| Author |
 Topic  |
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
 Posted - 2006/03/04 : 10:00:18
|
Det här verkar ha blivit den vanliga "sandlådediskussionen" igen och ibland hoppar jag in i dessa med någon liten kommentar.
Jag har själv gjort lite enkla blindtest och även om jag inte är någon ivrig anhängare av sådana så tycker jag att det kan vara bra att prova någon gång eftersom det skapar eftertanke och kanske visar att skillnaderna ibland inte är så stora som man först upplever dem.
Nu lite om blindtest. Den här sidan behandlar rätt ingående sådana.
http://www.pcabx.com/
Här är lite praktiska test:
http://www.provide.net/~djcarlst/abx_data.htm
Jag tycker själv att resultaten de får ganska tydligt visar att det inte är någon perfekt metod. Det är i huvudsak "kvantitativa" effekter som kan detekteras men i mycket liten utsträckning "kvalitativa". Den sista meningen är nog lite svårtydd men de som har provat olika CD-spelare och uppfattat klangliga skillnader trots att frekvensgången är identisk förstår säkert vad jag menar. |
 |
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2006/03/04 : 10:16:13
|
TAE,
Så ni hörde skillnader på två CD-spelare, det var ju kul!
Synd att just det DBT som detekterade skillnader är borttaget.
Får se om jag orkar gräva i arkiven efter de andra någon gång.
(Tror inte det dock, ett par länkar hade varit bättre.) |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Dimitri
Member
1050 Posts |
Posted - 2006/03/04 : 10:16:23
|
p värdet i testet "Paoli 60M vs. Dyna 400" verkar vara felaktigt uträknat. p värdet ensidigt är 0.056 och dubbelsidigt 0.075. Dvs icke signifikant med 95%CI
Detta är förstås oviktigt i diskussionen men jag kunde inte låta bli, flåt. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2006/03/04 : 10:18:20
|
Dimitri:
För vissa kan det där säkert vara som skillnaden mellan liv och död.  |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2006/03/04 : 10:45:31
|
MatsT: Bra, nyanserat inlägg och länkar.
Jag har varit ute och besökt en fasligt massa folk de sista åren och då hört säkert 50-60 riktigt bra anläggningar. En intressant sak är att alla lyssnar olika, dvs en lyssnar särskilt på klanger, nästa lyssnar särskilt efter fokus i ljudbilden, en tredje lyssnar särskilt efter dynamik, den fjärde lyssnar särskilt efter hur anslag låter, den femte lyssnar särskilt på basen, den sjätte lyssnar särskilt på diskanten, etc, etc, in absurdum. Det finns så många enskilda aspekter.
Man stöter på HELT olika uppfattningar om vad som är bra och riktigt.
Vad vill jag ha sagt? Jo, att resultatet i ett blindtest mycket väl kan vara beroende på vilken typ av lyssnare man har i panelen. Har man bara såna som lyssnar efter klang i panelen kanske de inte hör något som en dynamikälskare skulle plockat ganska enkelt. Är jag förståelig?
(Sedan vad som är rätt och fel tycker jag inte är min sak att bedöma. Personligen kommer jag bäst överens med dynamikfreaksen, de brukar förresten sitta med hornanläggningar. Allt låter tamt och trist efter ett besök hos t.ex Time. Jag har hört mycket klassisk musik live och när det gäller dynamik och realism kommer detta närmast - i mitt tycke. Sen finns det andra aspekter som inte alls är lika starka - tvärtom, ganska dåliga - i en sådan anläggning. Det beror på vad lyssnaren tycker är viktigast helt enkelt.) |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/03/04 : 12:34:07
|
quote:
Det är i huvudsak "kvantitativa" effekter som kan detekteras men i mycket liten utsträckning "kvalitativa".
Det här håller jag inte alls med om. Är det inte precis tvärtom? Att man upplever mer och större skillnader om man lyssnar öppet men man detekterar mindre/färre men mer kvalitativa (alltså mer säkra skillnader) i blindtest. |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2006/03/04 : 17:10:34
|
quote:
Mattias, jag skrev tidigare i denna tråden att den lyssningen som jag och Bernt gjorde på 668'an var nivåkalibrerad...
Ja, och var det:
*blindtest eller visst ni vilken som spela?
*Var det kalibrerat ner till 0,1 db?
*klara ni av 16/20, blint?
quote:
Hur har du själv gjort för att komma fram till att det enbart är ljudnivå och placebo som påverkar ljudupplevelsen när du lyssnat på musik genom olika CD-spelare?
Kör stort sett bara vinyl och har nästan inga CD skivor. Så jag förlitar mig på riktigt gjorda tester över "pelle som hör ditten och datten". |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2006/03/04 : 17:54:22
|
quote:
Kör stort sett bara vinyl och har nästan inga CD skivor.
Det är rätta takter det!   |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
jonasz
Member
2542 Posts |
Posted - 2006/03/04 : 19:16:26
|
Är inte den här tråden rätt fjantig egentligen? Kan inte de LTS-troende som vill ha EXAKT den återgivning som finns på cd-skivan köpa sin 668 och vi andra köpa den cd vi gillar som "färgar" ljudet på EXAKT rätt sätt? Målet med hifihobbyn måste väl ändå vara att man har kul och njuter av det ljud som kommer ur högtalarna? T.A.Edison, Marens och era gelikar kan väl sitta och mäta och blindlyssna medan vi andra njuter av vår färgade musik. 
Förresten, varför ska vi diskutera dessa petitesser när ändå alla lådhögtalare har en massa mer rumspåverkan än dipoler? Hmmm kanske den "ofärgade" 668'ans potential kommer fram om man som jag har dipolhögtalare? Måååste testa... |
You'll Never Walk Alone... |
Edited by - jonasz on 2006/03/04 19:20:57 |
|
|
|
Dimitri
Member
1050 Posts |
Posted - 2006/03/04 : 19:22:15
|
Helt rätt Jonasz. Alla köper det de tycker bäst om.
Varför ens diskutera? |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2006/03/04 : 20:06:09
|
"T.A.Edison, Marens och era gelikar kan väl sitta och mäta och blindlyssna medan vi andra njuter av vår färgade musik."
Eftersom jag redan mätt och blindlyssnat några gånger så har jag inget behov av det längre. Jag är helt nöjd med det jag har och njuter av musiken, precis som vem som helst. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2006/03/04 : 20:18:34
|
| Som jag då t.ex. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22003 Posts |
Posted - 2006/03/04 : 21:13:16
|
quote:
Helt rätt Jonasz. Alla köper det de tycker bäst om.
Varför ens diskutera?
Klok reflektion.
Mattias;
quote:
Kör stort sett bara vinyl och har nästan inga CD skivor. Så jag förlitar mig på riktigt gjorda tester över "pelle som hör ditten och datten".
Klokt val, Vinyl är väldigt mycket trevligare, men har du blindtestat det?
Vänligen,
Pelle
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2006/03/04 : 22:10:48
|
| Nej, har inte blindtestat några skivspelare, det vore kul men inget jag har gjort. |
|
|
|
jeppe72
Member
1492 Posts |
Posted - 2006/03/04 : 22:16:01
|
| nin: varför spelar du mest vinyl? |
Retro låter fint. |
|
|
|
KennethS
Member
1178 Posts |
Posted - 2006/03/04 : 23:09:33
|
Känns som om dennna tråd är way WAY of topic imo.... |
Trött på folk utan vett |
|
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2006/03/04 : 23:38:38
|
Tycker tråden blivigt riktigt bra!
Är gärna med på dubbel ultramega blindtest.
Jag kan närvara i hela västra götalands regionen om sällskapet är människor som gillar musik och god kamratskap samt mat.
Ps: Jag kan ta med en 668 :-)
/esl |
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
|
|
|
Softman
Member
131 Posts |
Posted - 2006/03/05 : 00:23:25
|
quote:
Ps: Jag kan ta med en 668 :-)
Äh..., inte lönt..., den hörs ju ändå inte...
quote:
Är inte den här tråden rätt fjantig egentligen? Kan inte de LTS-troende som vill ha EXAKT den återgivning som finns på cd-skivan köpa sin 668 och vi andra köpa den cd vi gillar som "färgar" ljudet på EXAKT rätt sätt? Målet med hifihobbyn måste väl ändå vara att man har kul och njuter av det ljud som kommer ur högtalarna? T.A.Edison, Marens och era gelikar kan väl sitta och mäta och blindlyssna medan vi andra njuter av vår färgade musik.
Kan vi inte låta "jonasz" avsluta tråden med detta uttalande?
Eller måste den bli en Limahl hit?
/J
|
De som tror sig kunna allt lär sig heller inte så mycket... |
Edited by - Softman on 2006/03/05 00:25:19 |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2006/03/05 : 01:07:14
|
| jeppe72, 1. för att mycket musik är bättre mastrad och låter bättre på vinyl. 2. vinyl är mycket roligare än CD och ärligt så skulle jag inte ha speciellt många CD skivor om inte vinyl fanns. Kunde jag lika gärna ha MP3or. |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2006/03/05 : 08:21:39
|
On topic:
Nu har jag inte läst så jättnoga, men att Pac och Bernt hörde skillnad blint i nivåkalibrerat BT (mellan 668 och var det EC?) är väl bara att gratulera! Givetvis vore det intressant att veta lite mer om testet, t ex hur många försök etc, men jag tror på deras uttalande och finner det inte konstigt.
Edit Nr2 kl 1335: Jag hade missuppfattat Pac's och Bernt test: Jag hade för mig att de hade testat blint och nivåkalibrerat, men jag mindes fel. Nivåkalibrerat står det på någon sida tidigare i tråden.
Poängen var i vilket fall som helst att blint eller inte, så tog jag deras uppfattning på allvar och förde ett resonemang därom nedan.
Vän av ordning påpekar dock att detta inte säger något om huruvida 668 är en bra återgivare eller ej. Det är ju endast när man har tillgång till en absolut referens (som i Före-signalen) som en sådan bedömning låter sig göras.
Att man kan föredra en annan spelare i en godtycklig anläggning är naturligt. Hela grejen med F/E är just detta; - att man lyssnar på summan av alla fel i en anläggning och alla korskompensationer gör sig gällande, varför man varken kan göra en relevant bedömning av en enskild länks återgivningsförmåga i kedjan eller alltid föredra en länk som inte tillför kompensationer.
EDIT: Ett klargörande: Vissa verkar har svårt att acceptera DiAna som en referens för utvärdering. Minns då återigen att den har aldrig bedömts som perfekt eller felfri, bara bättre än det allra mesta. Dock antogs 668 kunna vara bättre återgivare på vissa grunder: Bla klarar den lågnivåhantering på mycket bättre än DiAna. Dessa tester var dock inga F/E och just de jag nämner utfördes på så låg inspelningsnivå att hörbarhetsrelevansen vid normal lyssning är ganska liten. Man 'förstorade' alltså upp felen i detta test, eller bättre att säga är kanske att man använde starka förstoringsglas.
Ytterligare en sak vilken är nog så viktig: En av de mest seglivade myterna tycks vara det omedvetna antagandet att hörseln har oändlig upplösning. Så är det naturligtvis inte och förr eller senare når man gränsen för vad som örat kan höra skillnad på. För elektronik verkar det som att det ganska länge varit möjligt att konstruera apparater som har så små fel att de ligger under hörbarhetsgränsen. Det betyder dock inte att alla apparater är så konstruerade. Tvärtom verkar det som...
OT:
Jag tycker inte att denna diskussion är av sandlådekaraktär, inte i jämförelse mot en del andra trådar. Något upprepande är den dock, men så länge folk vill skriva i den så fyller den väl en sorts funktion antar jag, även om intresset och därmed kvaliteten kanske går ner till slut? (För övrigt är väl det mesta på forum rejält upprepande, är det inte?)
Jonasz: Jag tror du missuppfattar i varje fall mitt syfte att jag skriver i tråden? Det går inte ut på att få dig att känna dig onöjd med de du har eller ta ifrån dig din musiklyssningsglädje. Det går ut på att klargöra vissa saker samt att få se hur andra ser på detta ämne. I mina ögon är detta långt intressantare än den senaste nätkabeln, eller ännu ett intetsägande test. Observera att ingen måste göra BT eller något sånt. Valet är fritt (säger jag som den mest naturliga sak i världen. Det är också fritt att läsa i denna tråd.
Jag tycker dock att utveckligen inom HiFi bromsas om inte tidningar och konsumenter är insatta i olika fallgropar och försöker undvika dem. Därför tycker jag att det är det bra att det diskuteras ämnen som detta lite då och då.
Sedan hur man i praktiken väljer prylar kan ju styras av många fler faktorer än de som är nämnda i denna tråd.
(Extra kul är det ju att HF nu har tagit den dåliga inspelningskvaliteten, även om det tog lite tid. Fattas bara att H&M gör det också, samt att de fortsätter att nämna det någon gång ibland så länge det är ett problem.)
|
markih |
Edited by - markih on 2006/03/05 13:39:21 |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2006/03/05 : 09:06:20
|
Hela tråden är inte av sandlådekaraktär men den tenderade att bli det när jag skrev om det. För att förtydliga vad jag menar med sandlådediskussion så är det när person 1 och 2 diskuterar så här ungefär:
1. Jag kan höra skillnad på 2 CD-spelare.
2. Det kan du inte alls!
3. Det kan jag visst!!
.
.
quote:
Hela grejen med F/E är just detta; - att man lyssnar på summan av alla fel i en anläggning och alla korskompensationer gör sig gällande, varför man varken kan göra en relevant bedömning av en enskild länks återgivningsförmåga i kedjan eller alltid föredra en länk som inte tillför kompensationer.
Relativt sant men inte helt sant. Komponenter som ingår i kedjan som används vid F/E-lyssning kan ha en färgning som maskerar färgningen i en testad komponent men inte en annan. Är det någon som provat att byta plats på testat slutsteg och drivande slutsteg i en F/E-kedja någon gång? Det skulle förvåna mig om det inte gör skillnad.
Frånvaron av referens gör det i princip omöjligt att F/E-testa första och sista länken i kedjan så F/E-lyssning av CD-spelare har jag svårt att svälja. |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2006/03/05 : 09:13:32
|
Hej Mats!
"Komponenter som ingår i kedjan som används vid F/E-lyssning kan ha en färgning som maskerar färgningen i en testad komponent men inte en annan.
Du menar höjd diskant i tstobjektet kompenseras av sänkt diskant i efterföljande steg eller liknande? Kan du förtydliga?
Sedan fattar jag inte riktigt:
Frånvaron av referens gör det i princip omöjligt att F/E-testa första och sista länken i kedjan så F/E-lyssning av CD-spelare har jag svårt att svälja.
Första länken, menar du mic'ar i inpelning eller CD-spelare?
Sista, är det högtalare? |
markih |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2006/03/05 : 09:53:40
|
Med färgning menar jag inte skillnad i frekvensgång utan mer subtila skillnader som t.ex en lite metallisk klang eller dylikt.
Det är nog mer än första länken som är svår att F/E-lyssna på! Jag menade CD-spelare i det här fallet men givetsvis är det svårt att testa inspelningskvaliteten också och det ingår förvisso i CD-avspelningen. Om bara testsignaler används vid F/E-lyssning av CD-spelare kan man nog lika gärna mäta, det är mycket enklare och en rätt bra metod för felsökning även det. |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2006/03/05 : 10:08:40
|
Det slog mig att det jag skrev i föregående inlägg är ett rätt bra exempel på något jag nämnt tidigare i tråden.
1. Metallisk anstrykning i klangen - kvalitativ skilnad.
2. Avvikelse från rak frekvenskurva - kvantitativ skillnad.
Generellt är det så att vid A/B-test är det enkelt att höra skillnad 2 men betydligt svårare att höra skillnad 1, detsamma gäller vid ABX-test och blindtest som använder direkt skiftning mellan objekten som testas.
Rätt intressant i sammanhanget är att skillnad 1 kan vara betydligt mer störande än skillnad 2, hjärnan är nämligen rätt bra på "autokorrigering av frekvensgång". |
|
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2006/03/05 : 11:56:55
|
Vad gör att CD låter olika?
Byte av klocka i CD spelare gör ljudet mjukt, fast frekvensgången är densamma.
ALLA på denna tråden inkl hänvisningar till LTS-CD spelar test, tycker att det finns skillnader på CD spelare om jag inte missminner mig?
Eller hur? Och det är ju inget konstigt med det.
Men VAD är det som gör skillnaden då?
Några frekvensavvikelser på tonkurvan är det ju i princip inte tal om.
Jo det är dynamiska variationer, något man inte upptäcker med kontinuerlig sinusvåg.
Dynamiska variationer kan i CD spelare vara:
Modulation/inteferens skapat från jitter, dålig EMC, mekanisk modulation, optiska störningar i avläsningen (ger Jitter),mm
Det som vissa kallar transistorljud upplever jag som lite kantigt och "hårt" och ja vet inte om man kan kalla det för minnesdistortion, som är Lavardins käpphäst. Men det är något som rör inte har inte rör i goda kopplingar i alla fall.
Så kanske är det en kombination av lågt Jitter, bra mekanik, mycket påkostad nätdel, samt bra EMC åtgärder som filtrering, separata jordplan, skärmning, avkoppling, och till sist ett bra utgångssteg som är svaret??
Med andra ord en påkostad spelare!
(bara ingen nämner Denver...)
Det finns kanske inga geenvägar till det perfeekta ljudee då råå?
Ingen verkar ha kommit fram med en multiklocka för 668 ännu..
Så fort TENT är färdig med sin sedan två år utlovade klocka då blir det grejjer!!
När skall vi dra igång en riktig seriös 0,05dB kalibrerade dubbelblindtest???
Jag är ärligt talat sugen !
/esl
|
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly