| Author |
 Topic  |
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
 Posted - 2006/03/05 : 13:21:54
|
"Några frekvensavvikelser på tonkurvan är det ju i princip inte tal om."
Hur vet du det? Se ex GAMUT CD1 och svär att en ev. klanglig skillnad inte skulle bero på frekvensgång? Inkl. en mer eller mindre sk "metallisk" karaktär.
 |
 |
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2006/03/05 : 13:42:39
|
En notering: Jag hade missuppfattat Pac's och Bernt test som jag refererade till på sid 16. Jag hade för mig att de hade testat blint och nivåkalibrerat, men jag mindes fel och mitt inlägg blev fel, därav denna rättning. Nivåkalibrerat står det på någon sida tidigare i tråden.
Poängen var i vilket fall som helst att blint eller inte, så tog jag deras uppfattning på allvar och förde ett resonemang därom angående referensens betydelse.
|
markih |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2006/03/05 : 22:07:32
|
Det finns en del CD-spelare med avvikelse i frekvensgången liknande den som visats här och en sådan avvikelse detekterar man lätt i A/B-test. Det är däremot inte säkert att det låter sämre för att frekvenskurvan ser ut som den gör eftersom det bara är en annan tankegång i filtreringen, i tidsdomänen ser säkert signalen trevligare ut och kanske vissa föredrar ljudet medan andra inte gör det. En smaksak tycker jag.
Det som jag tagit upp och också esl är jämförelse mellan två CD-spelare med identisk frekvensgång där ljudskillnad upplevs, ett typexempel är väl samma spelare före och efter uppgradering av klockan. Jag och många andra anser att sådana klockbyten ofta gör stor skillnad, så stor att man med lätthet hör det i ett angränsande rum på inspelade röster! Det senare har jag upplevt själv. Jag har bytt klocka i några CD-spelare och varje gång har det blivit ett lyft. Som sagt, samma frekvensgång men ordentliga skillnader i ljudkvalitet. |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2006/03/06 : 13:38:02
|
| Det svåra med klockbyten i spelare är att det går inte att växla mellan originalklockan och den nya. Då är det väldigt svårt att kunna lita på att de som säger sig uppleva stora "ljudlyft" med nya klockor. Jag menar, hur ska jag kunna veta att den personen vet vad den talar om, när han/hon inte kunna koppla fram och tillbaka och jämföra? Att läsa argument liknande ovan att skillnaden "sådana klockbyten ofta gör stor skillnad, så stor att man med lätthet hör det i ett angränsande rum på inspelade röster!". Sådana påståenden kan jag helt enkelt inte ta på allvar. |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2006/03/06 : 13:45:14
|
| Man kan ju ha en moddad och en omoddad. Inte så svårt. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/03/06 : 14:12:44
|
quote:
Man kan ju ha en moddad och en omoddad. Inte så svårt.
Håller med knoppen här. Tror det är extremt svårt faktiskt. Vem gör sig besväret att jämföra mot en omoddad när man moddat sin CD-spelare. Risken är ju stor att man inte hör skillnad och då är det väl bättre att man iaf kan hoppas att det vart skillnad, annars var det ju rätt meningslöst. Testet är bara till för att visa hur pass meningslöst klockbytet blev och det blir ju ingen moddare glad av. |
|
|
|
Lt Andersson
Member
600 Posts |
Posted - 2006/03/06 : 14:21:55
|
| Men om det är en äldre maskin med klart detekterbara jitternivåer så är det faktiskt möjligt att moddningen förbättrede spelarens prestanda. |
Musiclover! |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2006/03/06 : 15:09:42
|
| Ja, som sagt, om det år sådana skillander, 16 gånger av 20 i ett kontrollerat blindtest ska man klara av då. |
|
|
|
Lt Andersson
Member
600 Posts |
Posted - 2006/03/06 : 15:31:28
|
| Helt riktigt. Är skillnaderna dessutom så stora som många säger så bör man fixa 19 eller 20 av 20. |
Musiclover! |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2006/03/06 : 16:21:42
|
Jag har gjort A/B-jämförelse med två likadana CD-spelare före och efter klockbyte så jag vet vad jag talar om. Det var mycket enkelt att höra skillnad men det är möjligt att "fabriksklockorna" har blivit bättre på senare tid än de var då jag gjorde direkta jämförelser.
Det finns säkert många som tycker det är svårt att höra sådana skillnader också men det betyder inte att de inte finns. Att någon misslyckas med att särskilja i test används lite för ofta som "bevis" för att skillnad inte finns, inget är bevisat annat än att testet inte ger resultat. Det är i princip samma argument som "mätnissarna" använder när de inte kan mäta fram skillnader. Kanske är det så att testet inte fungerar eller att det man mäter saknar relevans?
|
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2006/03/06 : 17:27:04
|
| Jag tvivlar som sagt på dessa hörbara skillnader tills motsatsen är bevisad. |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2006/03/06 : 19:10:00
|
Frekvensgång är väl bara en av många parametrar som påverkar ljudet.
Det är olyckligt att man använder ordet färgning av ljudet eftersom det är frekvensgång man kommer att tänka på då i första hand.
Det är kul att koppla in en jittermumsare mellan transport och DAC.
Har man en dålig transport så blir man varse om vad jitter kan ställa till med. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2006/03/06 : 19:27:43
|
Ok, MatsT. Du tillhör helt klart en mycket begränsad skara personer som haft tillgång till både moddad och omoddad spelare. All heder till dig!
Jag håller med dig vad gäller folk som misslyckas detektera skillnader. Då har man inte bevisat något! Sådana felaktiga påståenden står i strid med vetenskaplig testmetodik. |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2006/03/06 : 19:33:48
|
Va Björn-Ola, kör du med sampleratekonverter(SRC)? Sådana brukar försämra ljudet (väldigt väldigt lite i och för sig). Det äör nämligen vad "jittermumsare" brukar vara: samplingsfrekvensomvandlare som man köra samma Fs ut som in. För att se om det är en sampleratekonverter i kedjan så kan man prova att köra igenom en DTS-bitström. Kommer det ljud så har man inte en SRC i signalkedjan. Man kan t.ex. tänka sig att konstruera en "jittermumsare" med annan teknik, t.ex. någon slags minnesbuffert el.likn. (blir då en aning fördröjning) PLL möjligtvis? Nja blir nog ingen jättebra "jittermumsare". Tänker högt nu så alla vet... |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2006/03/07 : 00:04:53
|
T.A Edison:
Det är som du säger svårt att kanske acceptera rakt av att en person kan tyckas höra "stor skillnad".
Det är svårt för mig att kvantifiera vad stor skillnad är.
Men om jag säger att jag också hörde skillnad på tidigare av MatsT nämnda SACD spelare, från samma angränsande rum blir det kanske inte mer trovärdigt, men i alla fall blev vi nu dubbelt så många på forumet som tycker sig höra "relativt" stor skillnad på digitalmediespelare, med Jitter resp med mycket LITE Jitter.
Rumsklangen blir annorlunda... om jag skulle beskriva klangen skulle jag säga att den blir mörkare. Det låter som en aning mindre diskant.
Frekvensgången är identisk, med reservation för att de mätmetoder jag behärskar är relevanta.
Det låter som om spelare utan klocka ADDERAR diskant. Ljudet låter lite hårt och åt det vassa hållet.
Jag kör med lakritskabalar typ Claes Ohlsson, och brukar inte säga att det är avgrundsskillnad på ditten och datten. Jag vågar sticka ut näsan och säga att CD spelare låter mer annorlunda än när man byter kablar.
Men då det gäller 668 och övriga spelare så är jag övertygad om att en presitionsklocka med egen strömförsörjning faktiskt lyfter spelare flera nivåer i ljudkvalitet i jämförelse med de som har en enkel kristall från början.
Det enda "bevis" jag har för att det fungerar med lågjitteroshillator är att alla som uttalar sig om skillnaden efter ett klockbyte beskriver skillnaden i ljudet på liknande sätt.
Om någon av er ser en lågjitterklocka som passar för Multispelare SACD/DVD Audio/CD typ 668an (Multispelare har flera klockor, och kräver en specialvariant med dividerare)
så hör av er!!!!
Innan vi kör igång med det stora blindtestet skulle det vara trevligt om vi har en original 668, samt en klockmoddad dito.
Tent har lovat på sin hemsida i över ett år att han skall komma med en superklocka för multispelare men ingen klocka syns till...
/esl
|
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2006/03/07 : 01:54:26
|
| Men om det är nu så stor skillnad, varför inte bevisa det i ett kontrollerat blindtest där man klarar av 16 av 20? Det skulle ju få massa folk att hålla tyst sen ju. |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2006/03/07 : 10:37:16
|
En fråga bara:
Vilka jitternivåer pratar vi om? Vilka spelare var det? Mättes jitter före och efter byte av klocka? Den publicerade artikeln
Benjamin, Eric and Gannon, Benjamin ' Theoretical and Audible Effects of Jitter on Digital Audio Quality,' 105th AES Convention, 1998, Print 4826.
både mätte och lyssnade till effekterna av jitter. De fann att när jitter hamnade över 10 ns blev det hörbart (för en ren 17 kHz ton) och för musik över 20 ns. Spelare har i allmänhet <300 ps, vilket är ca 100 x lägre.
Effekten av jitter är ett ökat brusgolv och lägre effektiv bitanvändning och torde därför avslöja sig som mer orena toner och/eller midre detaljer i diskanten. Effekterna också är beroende av hur jittret ser ut.
|
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2006/03/07 : 11:09:33
|
quote:
Effekten av jitter är ett ökat brusgolv och lägre effektiv bitanvändning och torde därför avslöja sig som mer orena toner och/eller midre detaljer i diskanten.
Intressant. Det är ganska exakt vad jag hört då jag gjort såna saker. Subjektivt blir basen mer distinkt också tycker jag, men kan bara spekulera om orsaken till det. (Icke blindtestat )
När man talar om ökat brusgolv och lägre effektiv bitanvändning kommer man ju genast in på nätdelar också. Det hjälper t.ex inte att ha en 24-bits dac om man har en nätdel som dränker den högre upplösningen i brus. Ser man t.ex på Thorsten Loesh DAC så använder han shuntreglering separat till alla strömförsörjningar till en gammal philipsdac, en TD1541. (Sen har han Audio Note´s filtreringslösningar också.) Jag har hört ett sådant bygge - imponerande, det borde inte låta så ruskigt bra som det gör. Gammal teknik håller om den är riktigt tillämpad. "24-bit" blir egentligen bara en försäljningsklyscha i de flesta fall, där det ska kompromissas pga prisbilden.
|
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2006/03/07 : 11:50:25
|
Att det knappt spelar någon roll om en spelare brusar 15 dB mer än en annan kan bero på att det allra mesta programmaterialet har avsevärt lägre signal/brusförhållande än CD-systemet klarar av. Dessutom är avspelningsnivån i rummet oftast så pass låg att bruströskeln hamnar lägre än bakrundsbullret i rummet.
Signal/brus (omräknat tillbitar) för de allra bästa DVD-spelarna ligger idag omkring 21 bitar om jag inte minns fel.(?) Finns förbättringspotential med andra ord. |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2006/03/07 : 12:37:45
|
Ljudskillnaderna jag får med jittermumsarna (jag har två st.) är rätt markanta. Även när jag använder en riktigt bra transport så märks en förbättring.
Förbättringarna är bl.a. av det slaget att upplösningen ökar, mer detaljer kommer fram och mer luft mellan ljudkropparna.
Självklart blir förbättringar mest markanta när jag har en dålig transport. Min cd-växlare från NAD var ingen höjdare.
Kopplat till en bra DA-omvandlare så lät det faktiskt sämre än när jag lyssnade på den via analogutgångarna. Disigt, platt gråaktigt, vasst, ihopgtötat ljud som var hemskt att lyssna på. In med jittermumsaren och underverk skedde med ljudet.
Jag tror det är en PLL-krets, enligt specifikationen dämpas jittret med c.a 80 dB. Eftersom jag får en förbättring oavsett jitternivå in så lämnas inget fast värde på jittret ut från mumsaren utan det beror på vad den får in.
Med en bra transport låter det bättre än med en dålig transport.
Detta har naturligtvis litet att göra med cd-spelarnas interna jittervärde eftersom det går att försämra jittervärdet avsevärt på digitalutgången om den inte är gjord på ett korrekt sätt. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2006/03/07 : 12:39:23
|
| Eh, vad var frågan förresten? |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22003 Posts |
Posted - 2006/03/07 : 15:52:38
|
quote:
Eh, vad var frågan förresten?
*ASG* , ja vi är långt från Topic nu... Redan på sidan 4 gick vi från topic
Det är en jätteintressant tråd där det lyfts på en massa stenar men inget avslutas. Vi har snurrat ett antal "360-gradare" för att komma tillbaks till ruta ett och för varje varv har det kontinuerligt skjutits in ett "Men om det är nu så stor skillnad, varför inte bevisa det i ett kontrollerat blindtest" från vinylläktaren.
Det är roligt att vi klarat av att föra denna diskussionen så bra som vi gjort men det känns som att vi kanske skulle starta ett antal sidotrådar istället för att enbart använda denna tråden för allt roligt som dyker upp.  Vad säger Ni om det
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Audiovector
Member
1991 Posts |
Posted - 2006/03/07 : 15:55:37
|
Bra ide´, Pac. Kör hårt!
Pac är bra men 2Pac är dubbelt så bra... ;) |
Anläggning 1) ELAC FS-249, Cambridge Audio 851W, Cambridge Audio 840E, Cambridge Audio 851D, Chord Signature reference, Monitor Audio Silver W12, Marantz SR-7011 samt Real Cable Chenonceau RCA, Onkyo DX-C390 samt Bluesound Node.
Anläggning 2) Focal Chorus 836W, Cambridge Audio 851C, Roksan Caspian M2 Power Amp |
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2006/03/07 : 16:43:47
|
quote:
Bra ide´, Pac. Kör hårt!
Jag håller med, en utmärkt idé. Känns inte som att vi kommer myclet längre i denna tråd.
quote:
Pac är bra men 2Pac är dubbelt så bra... ;)
Kul även om det inte stämmer (2Pac =  liksom det mesta inom hip-hop ) |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
|
|
|
Vox
fd. Eric V-ås
3656 Posts |
Posted - 2006/03/07 : 20:17:49
|
Nästa fråga bör vara om det går att påvisa att kärlek finns eller inte.
Jag är tämligen övertygad om att alla här instämmer i att kärlek finns, men går den att mäta?
Om den inte kan mätas kanske den inte finns, eller?
Sorry för lite OT.
|
"Om Gud ville att vi skulle lyssna på fler kanaler än 2 skulle han gett oss fler öron" |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly