| Author |
 Topic  |
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
 Posted - 2006/03/03 : 12:50:53
|
| om det nu är så stora skillnader som ni påstår så kan det ju inte vara några som helst problem att höra dessa skillnader 100 gånger av 100 i ett kontrollerat blindtest. Så, bara att göra ett det. |
 |
|
|
swingpjatt
Member
338 Posts |
Posted - 2006/03/03 : 13:03:48
|
| Så vitt jag som lekman förstått av detta så finns i stort sett ingen Cd-spelare som bevisat låter bättre än Dv-668, undrar om man skall slå till på en sån då ?. |
Handla nu! svepningen har inga fickor. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/03/03 : 13:05:16
|
quote:
Det du tar upp belyser ett av de stora problemen med blindtester - att den skall bli "godkänd" i alla läger.
Det är alltid något fel på dom...
Äh, jag tycker du förstorar upp problemet.
7/7 räcker för mig eller 9/10 går också bra. Är det stora problem att göra ett sådant blindtest? Nivåmatchat inom 0.1dB.
Då har vi tagit fasta på de största fallgroparna med validitet. Hörs det skillnad med dessa krav så tycker jag det är säkerställt. |
Edited by - marens on 2006/03/03 13:11:13 |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2006/03/03 : 13:13:29
|
nin, du missförstår nog detta. Vare sig Bernt eller Micke hävdar att "det är så stora skillnader". De hävdar att att man inte skall stänga sitt sinne för att det kan finnas skillnader och de påvisar fall då de själva upplevt skillnader.
"Så stora skillnader" är din tolkning av det de skriver.
När jag och Bernt redovisar vad vi funnit, gå gärna tillbaks i denna tråden och läs det, så blåser det förbi och ingen, inte du heller, bryr sig.
Så bevisen du söker finns där. Du får bara öppna ditt sinne och reflektera mer över vad som sägs istället för att stå på barrikaden och kriga;
quote:
om det nu är så stora skillnader som ni påstår så kan det ju inte vara några som helst problem att höra dessa skillnader 100 gånger av 100 i ett kontrollerat blindtest. Så, bara att göra ett det.
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Dimitri
Member
1050 Posts |
Posted - 2006/03/03 : 13:18:56
|
Det måste rimligen finnas individer som kan höra skillnad i blindtest. Och som sagt räcker det att en enda i en panel på flera hör för att skillnad skall anses vara säkerställd. Helst minst 9 av 10 gånger.
Men det är bara en del av komplexet. Om denna person 10/10 gånger kan säga vilken av apparaterna A eller B spelar så betyder det inte att den ena är bättre än den andra. Det skulle även tarvas att personen uttalar sig vilken han(hon) föredrar.
Men då är vi tillbaka på subjektiva omdömen för att testperrsonens preferanser garanterar inte hifi, dvs troheten (ST-phile, kriterie a). Och då är vi tillbaka på f/e, Bernts fråga om det går att f/e lyssna på CD. Jag vet inte om det går. |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2006/03/03 : 13:25:42
|
Är det att stänga sitt sinne när man vid ett flertal tillfällen verkligen försökt hitta skillnader blint mellan olika CD-spelare lysnades på hemmaplan och med musik, men misslyckats? Jag har för mig själv konstaterar att skillnaden är liten till obefintlig, därmed är jag nöjd med det jag har. Det finns andra saker som kan göra en onöjd, ex att de flesta DVD-spelare inte fungerar så bra för CD-avspelning: de väsnas alldeles för mycket mekaniskt och är klart "hörbara" i öppna och blinda tester.
Angående att ha läst alla artiklarna som jag referar till. Jag har läst ett par stycken av dem och jag har pratat med folk som har läst det flesta av dem. Jag finner ingen anledning att göra något mer.
Att LTS testar och finner skillnader behöver inte alls betyda att många av de hörbara felen är signifkanta i "normal" lyssning. Ett exempel är den undre gränsen för basfrekvensen, där man kan "känna skillnader" med kroppen om man har en skillnad på mer än 1-2 dB runt 10 Hz. Jag kan dock inte reproducera något därnere, och därmed kommer jag inte detektera någon skillnad. Ett annat exempel är att lyssna på svaga kantslag på hög volym, där man kan ibland höra en skillnad i lågnivåupplösning. Jag kan inte höra denna skillnad om jag spelar hela musikstycket på en normal nivå. Kantslagen har nämligen alldeles för låg ljudnivå för att jag ska höra skillnaden. Vrider jag upp så kanske jag hör skillnaden, men då får jag ju vrida ner igen så fort volymen ökar. Vad är det för mening med det? |
Edited by - T.A. Edison on 2006/03/03 13:27:52 |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2006/03/03 : 13:43:04
|
Sedärja! TAE uppe ur sandlådan.
Dimitri: Frågan om det går att f/e lyssna på CD besvaras rätt väl på sidan 8-9 i tråden. Som jag förstår det
jämför LTS testobjektet med Sentec Diana och skiljer ljudet sig från den så anses spelaren mindre bra.
Ska vi kanske återvända till ämnet. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/03/03 : 14:05:39
|
quote:
Som jag förstår det
jämför LTS testobjektet med Sentec Diana och skiljer ljudet sig från den så anses spelaren mindre bra.
Var det inte så att 668:an skiljer sig i ljudet från Diana men på ett sådant sätt att det entydigt är bättre, förutsatt tillräckligt avslöjande programmaterial och lägre utstyrningsnivå mm? Jag måste ta mig till bibblan i helgen och läsa om testet.
En referens behöver ju mao inte alls vara bättre än testobjektet under alla omständigheter. Det går ju att resonera sig fram till att någon annat kan vara bättre, men det kräver ju att man motiverar resonemanget väl vilket jag har för mig LTS gjorde. |
Edited by - marens on 2006/03/03 14:08:54 |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2006/03/03 : 14:13:50
|
| Precis! Och då är vi ju inne på subjektiv bedömning. Hur man än vänder sig så har man röven där bak. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/03/03 : 14:17:07
|
| Bedömningen finns ju alltid där i alla typer av test, vad det än handlar om. Det intressanta är ju därför hur man motiverar bedömningen. |
Edited by - marens on 2006/03/03 14:20:29 |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2006/03/03 : 14:30:56
|
nin, är du här också och härjar med dina krav på blindtest?
Jag borde förstått detta med tanke på trådens längd.
|
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2006/03/03 : 14:33:23
|
Marens:
Javisst! Ibland när man ser argumentation i den här typen av trådar kan man tro att det finns ett idiotsäkert sätt att testa där man kan bortse från den mänskliga faktorn. Hur önskvärt och fint detta än vore så finns det ändå alltid felkällor. Därför anser jag att man inte ska låsa upp sig och "svära på bibeln" när det gäller någon specifik mätmetod. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2006/03/03 : 14:34:10
|
Så då undrar jag vilka här på forumet som har utfört ett blindtest enligt gängse standard i sin egen hemmamiljö? Eller vilka som tänker göra en test. Jag har redan testat men givit upp att hitta någon skillnad.
Dvs,
två spelare, eller spelare + DAC
randomiserad ordning, blint, nivåmatchat ELLER avbrott mellan skiftningar genom sänkt volym och sedan höjd igen med en slutvolym som bestäms av lyssnarna (mycket svårare test)
skriftligen nedskriven ordning av lyssnarna, vilken spelare som är "A" resp "B"
Skillnad likamed eller bättre än 9/10, 15/20, eller 60/100 rätt. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2006/03/03 : 14:42:23
|
TAE:
Ordna ett test vet jag! Det vore väl roligt om DU kunde ordna en träff irl för forumsmedlemmar med ett tema som DU verkligen brinner för!
Vi välkomnar konstruktiva bidrag, det skall du veta!
Eftersom det är så noga att det görs på ett visst sätt - DITT sätt - vore det väl fint om DU höll i det så allting blir riktigt för en gångs skull.  |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2006/03/03 : 15:41:04
|
Bernt,
onödigt att jag måste vara med. Proceduren har beskrivits så många gånger att den omöjligen kan vara oklar. Den är dessutom inte MITT sätt. Det är en vedertagen procedur världen över. För många år sedan gjordes kabeltest här på HF med samma procedur, utan positivt resultat.
Kan resa inom Uppland. Har liten möjlighet hemma, även om intresserade kan höra av sig så kan vi göra ett försök.
|
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2006/03/03 : 15:46:07
|
TAE:
Tråkigt att du inte vill bidra till något sådant. Jag fick uppfattningen att du brinner som en fyrbåk för detta. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2006/03/03 : 16:32:15
|
Mayro,
tyvärr är Jämshög? för långt för mig att åka för en sådan träff. Jag tycker dock att det borde finnas en person till i södra Sverige som har tid och lust. Det räcker ju för att göra ett blindtest. |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2006/03/03 : 16:37:01
|
Bernt,
jag tycker att jag har bidgragit tillräckligt med de tester som jag medverkat i redan. Det kan inte vara ålagt mig att upprepa sk AB-blindtester med jämna mellanrum, utan att någon annan också blir intresserad och gör det. Det krävs bara två personer och att man följer testmetodiken. Svårare är det inte. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2006/03/03 : 21:03:19
|
TAE:
Vilka test är det? Kan du länka till dom? |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2006/03/03 : 23:55:08
|
quote:
Så bevisen du söker finns där. Du får bara öppna ditt sinne och reflektera mer över vad som sägs istället för att stå på barrikaden och kriga;
Ja, detta var mycket intressant du sa PAC. För öppet sinne har jag, annars så skulle jag inte säga at vi ska göraq blindtester, utan då skulle jag redan gå på alla tester som gjorts innan som alla bevisat samma saker. Men du har aldrig tänkt på ha öppet sinne själv? Att dom skillnader man kanske hör beror på olika ljudnivå eller placebo? Varför är det ingen som tänker på det?
/Mattias |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2006/03/04 : 07:12:29
|
quote:
Men du har aldrig tänkt på ha öppet sinne själv? Att dom skillnader man kanske hör beror på olika ljudnivå ...?
Mattias, jag skrev tidigare i denna tråden att den lyssningen som jag och Bernt gjorde på 668'an var nivåkalibrerad...
Så visst, alla bör vi sträva efter att vara mer öppna för intryck och information.
Hur har du själv gjort för att komma fram till att det enbart är ljudnivå och placebo som påverkar ljudupplevelsen när du lyssnat på musik genom olika CD-spelare?
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Jax
Member
667 Posts |
Posted - 2006/03/04 : 07:23:31
|
Som jag skrev innan, dilemat är att man inte kan bevisa att det är placebo, det är detsamma som att försöka bevisa något som inte finns.
Tyvärr är placebo en realitet man måste räkna med.
Men Pac, jag skulle tro att testgänget på LTS skulle vara intresserade av just det musikstycket där ni kunde skilja 668 från andra. Släng Knoppen ett PM med det.
|
/Janne
Rörfreak och snål smålänning i blodet.
|
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2006/03/04 : 08:29:35
|
Bernt,
ett sajt är borttaget (J. Stalberg) där vi hittade skillnader mellan HK och Denon (Studio Blue). Det var ett DBT. T Ett annat test involverade mag, Morello, och Totem (2002). DAC X24K mot Marantz, Toshiba och Audiolab-spelare hemma hos mig. Inga skillnader. Ett annat där vi gjorde en noggrannare nivåkalibrering med hjälp av ett försteg i 100,000.-klassen och jämförde mot X-24K hemma hos Morello. Ett tredje där jag lade ut nivåkalibrerade sekvenser inspelade från två DACs och 1 spelare (Marantz). Ingen här rapporterade någon skillnad mellan DACarna. Det finns någonstans i arkiven.
|
|
|
|
Akkelis Audio
Member
1026 Posts |
Posted - 2006/03/04 : 08:52:05
|
| Sorry, mitt misstag. Tar bort. |
www.akkelisaudio.com |
Edited by - Akkelis Audio on 2006/03/04 11:49:02 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly