| Author |
 Topic  |
|
Lt Andersson
Member
600 Posts |
 Posted - 2006/03/02 : 20:40:03
|
| Om testet ska ge valida resultat så måste man byta spelare totalt slumpmässigt och dessutom ganska många gånger. För att halvera konfidensintervallet måste antalet observationer multipliceras med fyra, därför kan börja med en testomgång där varje spelare körs tex tio gånger därefter utvärderas resultaten. Om man identifierar några som "sticker ut" så kör man en ny omgång där dessa körs tretio gånger vardera uppblandat med de andra (som kanske endast körs fem gånger till) för att det inte ska bli så tydligt vad man håller på med. Försöksledaren får självklart inte vara med å lyssna. |
Musiclover! |
 |
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2006/03/02 : 20:40:38
|
nin:
Visst, det kan vi göra. Jag ordnar DIY-träffen nu i april, så kan jag gärna komma på blindtestträff sen när någon i sin tur ordnar
en sådan. Jag orkar inte hålla i båda delar men är det någon som brinner för att ordna en sån träff så ska jag gärna delta. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2006/03/02 : 20:42:10
|
OK marens. Du pratar om hur noga saker och ting är, sen gör du ett sånt antagande utan egentlig grund. Skärpning!  |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Lt Andersson
Member
600 Posts |
Posted - 2006/03/02 : 20:43:00
|
| Vad som är lite kul med ett sådant test är inte bara det att man utvärderar spelarna utan även de som lyssnar... |
Musiclover! |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/03/02 : 20:43:11
|
LtAndersson: Verkar det rimligt att det är så de testar? Det blir sjukt många gånger eftersom man har så många testobjekt.
Jag skulle tippa på att man istället bara kör A, B, C osv och ger sin subjektiva bedömning utan att veta vilket A, B, C osv är. |
|
|
|
Lt Andersson
Member
600 Posts |
Posted - 2006/03/02 : 20:45:52
|
| Ja men det är mycket viktigt att ordningen är randomiserad annars skulle inte jag godkänna testet. |
Musiclover! |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/03/02 : 20:46:26
|
| Bernt: Då får du tycka att jag inte skärper mig då. Allt jag kan säga är att det är värt att tala om en sådan viktig detalj utifall att man gör så om man nu vill framstå som så seriösa som möjligt. |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2006/03/02 : 20:48:26
|
BTjämshögsträff skall bli till våren..ALLA är välkommna som vanligt..
verkar som man glömmer det fort i trådarna.. och går på med hull o hår för att "vinna" poäng.. Dessa ev verbala poäng är noll värda efter träffen.. Då har nog ALLA oavsett synsätt fått sig en o annan karamell att suga på..
fast vänskapligare än via hätska inlägg |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
Lt Andersson
Member
600 Posts |
Posted - 2006/03/02 : 20:50:43
|
quote:
fast vänskapligare än via hätska inlägg
Så hätska är nog inte inläggen, vi är bara lite uppe i varv för något som engagerar |
Musiclover! |
|
|
|
Akkelis Audio
Member
1026 Posts |
Posted - 2006/03/02 : 20:57:48
|
quote:
Om man identifierar några som "sticker ut" så kör man en ny omgång där dessa körs tretio gånger vardera uppblandat med de andra (som kanske endast körs fem gånger till)
Jösses  Hur orkar man och kan man ge någon form av omdöme efter en såda serie lyssningar?????
Kom just ihåg att jag och några vänner genomförde ett blindtest av cd spelare för några år sedan. Går att läsa om här:
http://hem.bredband.net/b227650/Hifi/cdtest.htm
Såhär efterhand så undrar jag om testanläggningen var nog välupplöst för att resultatet skall vara "trovärdigt". Men där och då upplevde jag det så. |
www.akkelisaudio.com |
|
|
|
Lt Andersson
Member
600 Posts |
Posted - 2006/03/02 : 21:01:07
|
| Ja ska man göra vetenskap av en hobby blir det direkt arbete av det hela. HIFI-tidningar har nog gjort ganska omfattande lyssningstester som tagit dagar att utföra. Vissa högtalartillverkare har helautomatiserade system som gör det jag beskrivit, tom omflyttning av högtalare. |
Musiclover! |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/03/02 : 21:11:08
|
| Jag tycker ändå att ska det vara någon större vits med en hifitidning så måste ju hifitidningen erbjuda lite mer noggranna undersökningar än man kan göra själv hemma, typ omfattande blindtester och mätningar mm. Handlar det bara om att "tycka till" om vad som låter bra så kan jag göra det bättre själv faktiskt. |
|
|
|
Lt Andersson
Member
600 Posts |
Posted - 2006/03/02 : 21:15:43
|
| En anledning till att man inte gör riktigt bra blindtester så ofta kan nog vara att det är dyrt, omständigt och tar lång tid. Om man räknar med tre lyssnare en apparatbytare och en statistiker som ska jobba med försöket i fem dagar så skenar kostnaderna iväg rätt ordentligt. |
Musiclover! |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/03/02 : 21:17:50
|
Jo, man tjänar nog bättre på en skribent som sitter och flummar loss vid sidan av annonserna.
Det är det jag tycker är lite synd. Jag skulle betala mer för mindre innehåll men mer substans. |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2006/03/02 : 21:19:35
|
ett annat är kanske även att man vid test ser till priser.. Och där anser en kabel för 2-5 tusen som dyr...
Eller att man enbart ser till priser och INTE till olika konstruktioner...
Detta med olika konstruktioner samt matrial anser jag vara viktigare än priser.. |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
Lt Andersson
Member
600 Posts |
Posted - 2006/03/02 : 21:19:58
|
| Jag skulle också vara beredd att betala extra för att få riktiga resultat. |
Musiclover! |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2006/03/02 : 21:20:57
|
Lt Andersson: quote:
Ja ska man göra vetenskap av en hobby blir det direkt arbete av det hela.
Så sant. Inget för mig då.
Marens: quote:
Jag tycker ändå att ska det vara någon större vits med en hifitidning så måste ju hifitidningen erbjuda lite mer noggranna undersökningar än man kan göra själv hemma, typ omfattande blindtester och mätningar mm. Handlar det bara om att "tycka till" om vad som låter bra så kan jag göra det bättre själv faktiskt.
Det var väl ungefär den sortens test som Akkelis Audios post på Hifichoices testförfarande beskrev. Det kanske är en tidning för dig! |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/03/02 : 21:23:23
|
Bernt: Absolut! De verkar vara på god väg iaf.
edit: Har läst något nummer av just hifichoice för ett antal år sedan med ett högtalarblindtest i och då gick det till precis så som jag antar att de har testat CD-spelarna. Dvs "tyck till om A, B, C.." |
Edited by - marens on 2006/03/02 21:25:32 |
|
|
|
Lt Andersson
Member
600 Posts |
Posted - 2006/03/02 : 21:26:09
|
| Jag skulle vilja se rådata/protokoll från deras undersökningar och göra en egen utvärdering av resultaten, då borde vi få svart på vitt (om de inte fipplat med siffrorna). |
Musiclover! |
|
|
|
Dimitri
Member
1050 Posts |
Posted - 2006/03/03 : 08:57:14
|
Bernt:
"Ta nu chansen pojkar, leta upp dessa blindtest och LÄS dem så vi får slut på det här evinnerliga mantrat att ingen minsann har hört skillnad blint på nånting någonsin. Det påståendet är inte sant, det har till och med postats länkar om detta på forumet. Dessa har ni tydligen inte bemödat er om att läsa men har ändå mage att gå på med ert mantra. Öppnar ni ögonen så ser ni att det finns fler i världen med ett visst mått av tankeverksamhet."
Väl talat! Håller helt med.
Eftersom jag inte läser hifipress så kan åtm IÖ bekräfta dina ord. Visst kan man höra skillnader i BT, annars hade det varit meningslöst att genomföra sådana. |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2006/03/03 : 09:32:24
|
Bernt och övriga,
det finns blindtester och blindtester. De tester som ibland refereras till är inte vetenskapligt utförda då man antingen bedömer med ord eller poängsätter spelarna. Att göra sådana tester är att försvåra själva utvärderingen. För att man ska kunna utvärdera ett sådant lyssningstest gäller fortfarande att poängen måste vara densamma om tester upprepas ett 10-tal gånger. Om inte, vet man ju inte om poängsättningen bara var en engångshändelse.
Det är mycket lättare att utföra ett lyssningstest där man helt enkelt ska pricka rätt spelare minst 9/10 gånger i följd. Vilken tidiskrift av de nu utnämnda "blindtest"-tidskrifterna gör detta?
Att det finns förstärkartester är också klart. Stereophile har gjort en. TAG McLaren har gjort en, länken försvann dock efter de ombildades. I övrigt finns det flera andra tidskrifter som har utfört sådana.
I övrigt så har detta ämne tagits upp ett flertat gånger så det kan inte vara nyhet eller speciellt förvånande att regelrätta blindtester har gjorts i kommersiella tidskrifter utan att finna några skillnader. Det finns undantag, av kända skäl (rörförstärkare).
David Rich and Peter Aczel, 'Topological Analysis of Consumer Audio Electronics: Another Approach to Show that MOdern Audio Electronics
are Acoustically Transparent,' 99 AES Convention, 1995, Print #4053.
Tom Nousaine, ' The Great Debate: Is Anyone Winning?' Proceedings of the AES, 8th International Conference, 1990.
Masters, Ian G. 'Audiolab Test: Six Power Amplifiers,' Audio Scene Canada, May 1977, pg 44-50.
Masters, Ian G. ' Audiolab Test: Amplifiers and Speaker Cables,' Audio Scene Canada, Jun 1981, pg 24-27.
Masters, Ian G. 'Do All Amplifiers Sound the Same?' Stereo Review, Jan 1987, pg 78-84.
Baxandall, Peter J. 'Audible Amplifier Distortion is not a Mystery, Wireless World, Nov 1977, pg 63-66.
Colloms, Martin 'Amplifier Tests on Test-2, The Panel Game,' Hi-Fi News & Record Review, Nov 1978, pg 114-117.
Hope, Adrian 'Amplifier Tests on Test-1, Without Prejudice,' Hi-Fi News& Record Reviewe, Nov 1978, pg 110-113.
Walker, P. J. 'Positive Feedback: Rational Amplifier Testing,' Hi-Fi News & Record Review, Jul 1977, pg 135.
Carlstrom, D., Kruger, A., & Greenhill, L. ' Some Amplifiers Do Sound Different,' The Audio Amateur, 3/1982, pg 30, 31.
Greenhill, L. & Clark, D. 'Equipment Profile,' Audio, Apr 1985, pg 56-60, 82-97.
Johnson, J. H. 'Power Amplifiers and the Loudspeaker Load,' Audio, Aug 1977.
Holman, Tomlinson 'Amplifier Design & Sound Quality,' Audio, Nov 1996, pg 26-31.
Meyers, E. Brad 'The Amp/Speakers Interface, are your Loudspeakers turning your amp into a Tone Control,? Stereo Review, Jun 1991, pg
53-56.
Benjamin, Eric 'Audio Power Amplifiers for Loudspeaker Loads,' Journal of the Audio Engineering Society, vol 42, No. 9, Sep 1994, pg
670-683.
Rich, David ' A New Look at Medium and High-Priced Power Amplifiers,' The Audio Critic, #20, Summer 93, pg 14.
Rich, David, 'Reasonably Priced Pre amplifiers for the Reasonable Audiophiles,' The Audio Critic, #18, Spring/Summer 1992.
Amp Tests, Boston Audio Society Speaker, Vol 21, No.2, pg 18-20, Sep 1997.
PS. Tips om blindtest skall göras mellan CD-spelare. Använd en spelare och en DAC. Då kan man använda samma skiva och slipper synkproblemet. Hittar ni en apparat med analog volymkontroll kan ni också nivåkalibrera lätt. Annars måste en högkvalitativ analog nivåjusterare kopplas in i kedjan. Randomiserad ordning och minst 9/10 rätt. Öka antalet omgångar för att få statistik signifikans om det är svårt. 15/20 räcker för statistik signifikans. Eller 60/100 rätt. DS |
|
|
|
Lt Andersson
Member
600 Posts |
Posted - 2006/03/03 : 10:13:42
|
quote:
För att man ska kunna utvärdera ett sådant lyssningstest gäller fortfarande att poängen måste vara densamma om tester upprepas ett 10-tal gånger. Om inte, vet man ju inte om poängsättningen bara var en engångshändelse.
Jo tjena... Tycker du att biffen är lika god varje gång du äter biff? Det tycker inte jag men den är iaf godare än selleri varje gång! |
Musiclover! |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7711 Posts |
Posted - 2006/03/03 : 10:20:34
|
TAE
Det du tar upp belyser ett av de stora problemen med blindtester - att den skall bli "godkänd" i alla läger.
Det är alltid något fel på dom
de är gjorda av en kommersiell tidning -om man inte godkänner en sådan medger man samtidigt att blindtester kan manipuleras dvs metoden tydliga begränsningar.
de har stoppat in okända element i signalkedjan så att de är olika per produkt (typiskt för att nivåkalibrera eller byta snabbt)
deltagare talar med varandra (svårt att undvika om man skall hålla på i några timmar)
testar inte tillräckligt många gånger
lyssnare sitter inte i sweetspot
för korta lyssningsavsnitt (byta var 7 s gör att ingen hör något alls)
etc
etc
etc
För mig blir det lite sandlådekaraktär på samtalet -min metod är allt mycket bättre än din.
Om jag genomför en blindtest hemma hos mig (vilket jag erbjudit många gånger här) så skulle likafullt den bli underkänd av någon skeptiker här eftersom den inte skulle vara gjort enligt dennes syn. Det gör det bara tröttsamt att redovisa resultatet, likabra att låta bli.
När jag lyssnade på högtalare för forumets skull (Harbeth, Respons) hade jag förmånen att ha en vän som varit producent för ett antal körinspelningar för Opus 3 hemma. Han kunde jämföra hur han uppfattade ljudet i förhållande till kyrkan där den spelades in, Cutting Room där den mastrades (ATC monitorer) och min källare.
Ärligt talat så tycker jag det är mer värt en allt metod och procedur synpunkter som kommer efter en blindtest alldeles oavsett resultat.
Micke
|
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
Lt Andersson
Member
600 Posts |
Posted - 2006/03/03 : 10:47:01
|
Bara för att ta ett exempel på hur resultaten kan bli så slumpade jag ett försök mellan två spelare. Poäng ges mellan 1 och 5 och man lyssnar 20 gånger per spelare. Resultaten blev efter en sortering
Spelare A: 1 1 2 2 2 2 2 2 2 2 2 2 3 3 3 3 3 3 3 3 4 4
Spelare B: 2 2 2 2 2 2 3 3 3 3 3 3 4 4 4 4 4 4 4 4 5 5
Ganska stor spridning som ni kan se men det är trots det mycket mindre än 1% chans att detta beror på slumpen. |
Musiclover! |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2006/03/03 : 12:09:36
|
TAE: Nu börjar du sansa dig något ser jag. Har du själv läst alla dessa test eller har du bara gått in på Audioreview och haft klipp- och klistringsparty för att bevisa hur rätt du har?
Jag är rörande ense med MickeY här. Sandlådekaraktär - starkaste argumentet är "Jag har rätt och alla andra har fel intill tidens ände, Amen." Strutsen gömmer sitt huvud i sanden men vi har väl inga strutsar här i sandlådan väl?
|
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly