| Author |
 Topic  |
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
 Posted - 2006/03/02 : 14:26:05
|
Det finns inget konstigt i varför folk söker "bättre" apparater. Det som är konstigt är jämförelser med "transparens".
Skillnaderna som upplevs i sk öppna tester kan vara beroende på placebo, en reell skillnad eller en kombination av bägge. Om man accepterar det och kanske inte bryr sig om vilket kan ingen i världen argumentera emot detta. Det är när man inte accepterar att det kan vara placebo som man kan föra argument mot detta, eftersom det finns testmetodik som kan skilja dem åt.
Termen "låter det bättre så är det bättre" är en slagdänga som borde ersättas med "om det är mer transparent vet jag inte, men det låter bättre i mina öron".
|
Edited by - T.A. Edison on 2006/03/02 14:27:41 |
 |
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/03/02 : 14:34:19
|
| TAE: Håller med. Ledsen att jag tjatar men jag är rätt trött på "jag litar på mina öron" som är en aning motsägelsefullt använt. Kan vi inte byta ut det uttrycket mot det man egentligen menar istället: "jag tror att mina hörupplevelser stämmer överens med det jag faktiskt hör". |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2006/03/02 : 15:03:34
|
Jag hinner inte svara på frågorna som är riktade emot mig just nu, men jag återkommer.
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
shaft
Member
524 Posts |
Posted - 2006/03/02 : 15:11:58
|
Hej Igen!
TAE: Skillader som är placebo i öppna tester. Jag förstår hur du menar;-) Förväntningar kan ställa till det. Fast hur många gånger har man inte förväntat sig en förbättring för att den tyvärr senare skall utebli ;-(
Sen gissar jag att om man nu VET att man redan lyssnar till den bästa CD-spelaren som finns så blir det ju en ganska härlig NOCEBO-effekt "åt fel håll" om du hänger med ;-)
Det påminner förresten lite om en gammal radiohandlare (alltså inte hifihandlare) i min lilla småstad där jag växte upp (80-tal). Han hävdade med bestämdhet och ljudligt eftertryck att (ursäkta versalerna, men han tog verkligen i) "DET FINNS <B>INGENTING</B> BÄTTRE ÄN CANTONS HÖGTALARE - INGENTING!". Min vän och jag hade roligt i flera år åt det där (orimliga) påståendet;-)
Man måste ju vara öppen och ärlig mot sig själv när man håller på med dessa (ovetenskapliga) öppna lyssningar. Det är inte lätt alltid. Ibland måste man lyssna länge för att känna efter och bestämma sig om det nu verkligen var bättre eller kanske bara annorlunda.
Lite därför gillar jag inte personligen blindtester eftersom de inte påminner om min vanliga lyssningssituation. Blindlyssningar med snabba A/B-byten tillför ett negativt spänningsmoment som inte tillför min analytiskt hörande förmåga något. Jag är t.ex. övertygad om att jag skulle "missa" saker i blindtest som jag annars ganska lätt skulle urskilja. Däremot inte sagt att det inte VAR skillnad, märk väl.
Observera nu kära medläsare att detta är hur det passar MIG. Vill man hålla på med Hifi på ett mer "vetenskapligt" sätt så är det "fine" med mig. I viss mån kan man ju sålla agnarna från vetet med mätningar som t.ex. frekvensgång i högtalare (om det görs rätt och tolkas rätt). Det är väl bara bra.
marens: Det var ju en rolig omskrivning ;-)
"jag tror att mina hörupplevelser stämmer överens med det jag faktiskt hör".
Det stämmer ju, fast någongång måste man väl bestämma sig vad man tycker och inte bara "tro" att man gillar något...
/Shaft |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/03/02 : 15:47:54
|
quote:
Det stämmer ju, fast någongång måste man väl bestämma sig vad man tycker och inte bara "tro" att man gillar något...
Varför måste man det? Det är ju fortfarande något man tror, enda sättet att veta att det stämmer är ju att blindtesta...
Det är att lita på sin hörsel, varför avnändingen av påståendet "jag litar på mina öron" blir motsägelsefullt. |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2006/03/02 : 15:54:08
|
Å så istället för att skriva något mer nu så kan alla backa tillbaks till sidan 6 (eller annan valfri sida) och börja läsa om igen! 
(Det känns som om allas resonameng nu bara upprepar sig...) |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
jeppe72
Member
1492 Posts |
Posted - 2006/03/02 : 16:19:01
|
Håller med knoppen. Nu kan man läsa om igen och få hela bilden klar för sig, Sedan är det klart att det kan vara intressant att få samma sak sagd på ett annat sätt med andra perpektiv eller uttryckssätt så att säga. Därför välkomnar jag varmt shafts inlägg men tycker nog att det inte behöver ifrågasättas av de som redan sagt sin mening. Shaft har ju läst allt som skrivits redan.
Förövrigt kan jag då dra till med att påstå att jag håller med shaft.
Ps. Jag vill ha sista ordet, jag ska jag ska...
Det här skrev jag bara för att jag är så himla uttråkad. Barnen är sjuka och vi är liksom strandade inomhus i den vackra vintern i Umeå. |
Retro låter fint. |
Edited by - jeppe72 on 2006/03/02 16:20:58 |
|
|
|
Akkelis Audio
Member
1026 Posts |
Posted - 2006/03/02 : 16:27:40
|
| . |
www.akkelisaudio.com |
Edited by - Akkelis Audio on 2006/03/04 10:09:49 |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2006/03/02 : 16:50:07
|
Tycker det är trist och rätt dumt om man börjar blanda in åldern och priset på saker som om det skulle vara en faktor överhuvudtaget när det gäller kvalite. Dax att lyfta upp debatten lite kanske.
Nej, vore kul att vara med i ett blindtest mellan massa dyra CD spelare och 668 och se om folk verkligen hör skillnad. Man måste ju förstå skillnaden att sitta hemma med spelaren, ingen nivåkalibrering, och jämföra helt öppet, och den mer djupgående testet som LTS gör.
Jag har inga som helst problem att se LTS metod som rätt för att visa vilka apparater som färgar och inte, speciellt jämföret med öppna test. Så 668 kan helt klart vara stort sett helt ofärgad och dom skillnader man hör med andra spelare är färgning ELLER, kanske mer troligt, placebo.
Sedan så kan folk VÄLJA någon som färgar snyggt, det har jag inga problem med eftersom jag själv har en dyr rörförstärkare. Och jag tycker det låter bättre i mina ögon, men jag påstår inte att den är mindre färgad än t ex NAD 208, utan det är självklart att mina förstärkare färgar ljudet, men den gör det snyggt.
Så, jag tycker verkligen att man ska försöka ta mer fasta på blindtester med nivåkalibrering, annars är det som att fråga 10 pers vilket fotbollslag som är bäst. |
Edited by - nin on 2006/03/02 16:52:04 |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2006/03/02 : 16:55:55
|
shaft skrev:
"Observera nu kära medläsare att detta är hur det passar MIG. Vill man hålla på med Hifi på ett mer "vetenskapligt" sätt så är det "fine" med mig."
Det ändrar fortfarande inte det jag skrev ovan, dvs "Skillnaderna som upplevs i sk öppna tester kan vara beroende på placebo, en reell skillnad eller en kombination av bägge."
Akkelis A,
vetenskapliga blindtester har gjorts tidigare mellan CD-spelare, förstärkare och kablar av kommersiella tidskrifter och företag. Dock har inga skillnader rapporterats. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/03/02 : 17:00:23
|
| Den vanligaste typen av blindtester i tidningar är väl av typen lyssna på spelare A, B, C, D, E osv och tyck till vilken som låter bäst? Alltså utan att verifiera de skillnader som upplevs? |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2006/03/02 : 17:04:18
|
| Vilka tidningar kör blindtester? Dom flesta jag läser så är den inga blindtest utan öppna och det står inget om nivåkalibrering eller dyl. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/03/02 : 17:05:53
|
| nin: Det är sällan man ser men det händer nån gång ibland. Men det brukar vara av den typen jag beskrev ovan. Alltså i princip bara märkes-/modellskygglappar. |
Edited by - marens on 2006/03/02 17:06:39 |
|
|
|
Akkelis Audio
Member
1026 Posts |
Posted - 2006/03/02 : 17:14:47
|
Inga skillnader rapporterats???? Det vore ju sensationellt i sådana fall och jag undrar om de verkligen hade vågat skriva det.
Hifi Choice har ibland blindtest som en del av deras testförfarande vid grupptester. De brukar då bjuda in branschfolk för att delta vid testerna. Av det jag kunnat läsa ha de lyckats höra skillnader på apparater och det inbjudna branschfolket har i vissa fall kunnat identifiera ”sin” apparat om den varit med i testet.
Hur Fidelity går tillväga och vad de kommer fram till vet jag inte, tidningen skall givetvis inhandlas.
|
www.akkelisaudio.com |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2006/03/02 : 17:20:16
|
T A Edison:
quote:
vetenskapliga blindtester har gjorts tidigare mellan CD-spelare, förstärkare och kablar av kommersiella tidskrifter och företag. Dock har inga skillnader rapporterats.
En svepande generalisering för att uttrycka det milt! Vad grundar du det på?
Vill du ha kvar något enda uns av din trovärdighet är det nog bäst att du är specifik. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2006/03/02 : 17:23:21
|
Några CD-spelarreferenser:
Masters, Ian G 'Do All CD Players Sound the Same?' Stereo review, Jan 1986, pg 50-57.
Pholmann, Ken C. '6 Top CD Players: Can You Hear the Difference?' Stereo Review, Dec 1988, pg 76-84.
Phollmann, Ken C. 'The New CD Players: Can You Hear the Difference?' Stereo Review, Oct 1990, pg 60-67.
CD Player Comparison, The Sensible Sound, # 75, Jun/Jul 1999.
CD Player Comparison, The Sensible Sound, # 74, Apr/May 1999.
Rich, David On HDCD, The Audio Critic, # 23, Winter 1995/96, pg 21.
|
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2006/03/02 : 17:32:40
|
| Nyligen gjordes också en test av Benchmark DAC-1 i Sensible Sound. De blindtestade mot en fem år äldre Sony xa20ES. Ingen skillnad. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2006/03/02 : 17:33:23
|
T.A. Edison:
Jag frågar mig då genast: Om allt låter likadant - som du i princip skriver - hur kan LTS då höra skillnad när ingen annan kan? Menar du verkligen på fullaste allvar att det inte är någon som helst skillnad på CD-spelare och förstärkare? Du förvånar mig!!!  |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2006/03/02 : 17:40:53
|
Jag må förvåna dig Bernt, men det är vad som är rapporterat NÄR man blindtestar och nivåmatchar. LTS har visat skillnader och jag har också veriferat detta mellan två spelare. Det är dock INTE stora skillnader och i en miljö där man lyssnar på musik på normal lyssningsnivå så är det stört omöjligt att höra skillnad. Det är min erfarenhet och andras, när de varit med och verkligen försökt höra skillnad.
Sen finns det undantag där spelare låter annorlunda. Av kända skäl, exempelvis en relativt stor avklingning av frekvensresponsen över 5-10 kHz. Det finns sådana spelare uppmätta bla av Stereophile. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/03/02 : 17:40:56
|
Det beror väl på hur avslöjande och djupgående testmetoder man har ifall det hörs verkliga skillnader eller ej. Det krävs väl lite erfarenhet innan man hittar de vanligaste felen. Vilken typ av musik/ljud som avslöjar bristerna helt enkelt.
Men testar man bara öppet så är man ju inte ens med i matchen, då har man ju ingen aning om vad man ska lyssna efter. Det man lyssnar efter kanske bara finns i en eget huvud eller beror på små nivåskillnader som man inte brytt sig om osv. Det är det som är lite synd att de flesta bara förutsätter att alla upplevda skillnader är verkliga. Då får man ju detta dilemma att de verkliga tråkiga små skillnader som faktiskt går att höra glöms bort längs vägen till förmån för suggestivt framkallade lyssningsintryck. |
Edited by - marens on 2006/03/02 17:48:49 |
|
|
|
UrSv
Member
2786 Posts |
Posted - 2006/03/02 : 17:43:44
|
Bernt,
Sanningen är nog skrämmande nära det. Skillnad mellan CD-spelare av väl fungerande typ är väldigt liten och det är i prinicip omöjligt att höra skillnad. Skillnaden mellan förstärkare som också är någorlunda sunt konstruerade och inte klipper eller har skyddskretsar som slåt till är också mycket liten varför de är även de mycket svåra att skilja från varandra.
Vad menar du med att LTS kan höra skillnad när ingen annan kan? Menar du i F/E-lyssning eller A/B-lyssning? Vad har det med denna diskussion att göra kan man ju undra. LTS har ju beskrivit det väl och det har kommenterats otaliga gånger. |
Edited by - UrSv on 2006/03/02 17:46:17 |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2006/03/02 : 17:51:01
|
UrSv: Jag är fullt medveten om att det är små skillnader. Men den groda som nyss kom ur TAE var bland det grövre
jag sett över huvud taget här på forumet. Han sjönk minst elva snäpp i trovärdighet i mina ögon i och med detta.
Du har dock rätt, det blir off-topic här så det uttalandet får stå för honom. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
UrSv
Member
2786 Posts |
Posted - 2006/03/02 : 18:12:38
|
| Vilken groda? Du tolkar inte in lite för mycket i hans ordval? |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2006/03/02 : 18:22:01
|
Bedöm själv:
quote:
vetenskapliga blindtester har gjorts tidigare mellan CD-spelare, förstärkare och kablar av kommersiella tidskrifter och företag. Dock har inga skillnader rapporterats.
Har TAE läst alla rapporter som finns om test av alla dessa komponenter? Jag tror knappt det. Att ingen skulle höra skillnad blint på nån av dessa komponenter... Nä usch, nog om detta. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/03/02 : 18:37:52
|
Bernt: Om vi vänder på det då. Har du några exempel på nivåkalibrerade blintester av CD-spelare där skillnader verifierats?
Förutom LTS då? I annat fall så verkar det inte bättre än att de flesta bara förutsätter att det är skillnader utan att ha undersökt saken ordenligt. Nu vet vi ju iofs att det är skillnader mellan cd-spelare iom LTS tester men lek fr en sekund med tanken att vi inte känner till dessa tester, vilka andra tester visar på samma resultat?
Jag säger inte att de inte finns det är bara det att jag liksom TAE inte sett några ännu. |
Edited by - marens on 2006/03/02 18:42:54 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly