| Author |
 Topic  |
|
Muse
Member
1232 Posts |
 Posted - 2006/03/01 : 21:41:49
|
| Det går heller inte att jaga lejon med slangbella.. |
Dali Euphonia MS5 - Consonance Droplet CDP 5.0 - LA Mayro(inom kort) |
 |
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2006/03/01 : 21:49:38
|
Jag ber om ursäkt för mitt deltagande här.. helt ärligt känner jag mig barnslig som ens bryr mig om att vara med o tjäbla..... Tänkte sjävmoderera mina alla inlägg här.. men inser det också blir fel..
Så,, lämnar tråden med en ursäkt för mina alla ot osv.. Man kommer inte ändå någonstans i detta ämne... vi står helt enkelt aldeles för långt ifrån varann i vår reference syn..
Nattinatt i tråden o topicen..och igen stort sorry för jag deltog med mina synpungter.. Borde faktiskt inte gjort det så här nu i backspegeln... |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2006/03/01 : 22:13:02
|
quote:
Det går inte att lära gamla hundar att sitta.....
Är det det som det hålls på med? Jag trodde att det var Pioneer 668 som var Topic'en, inte hundträning. |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Kevin Mitnick
Member
570 Posts |
Posted - 2006/03/01 : 22:17:53
|
| Ok sorry, jag skrev i fel forum och fel tråd |
|
|
|
ulfsan
Member
921 Posts |
Posted - 2006/03/01 : 22:45:07
|
quote:
Vilka cd -spelare klår Pionner Dv-668
Opera Consonance Droplet klår Pioneer DV-668 (on-topic!  igen)...
LTS får gärna genom test - vilka test som helst; blindtest, dövtest, F/E-test - försöka visa motsatsen... Tills man gjort det står jag vid denna övertygelse  . Har just nu ikväll ihop med sambo och hennes tonårsdotter lyssnat på en massa mysiga skivor som låter fantastiskt på denna CD-spelare. (Även övrig elektronik, högtalare, kablar samt sladdställ bidrar naturligtvis...)
/ Ulf
|
Lyra Argo i -> Continuo/Cantus -> EAR834P -> Lavardin IT <- Auralic Vega <- SqueezeBox Touch <- Mac med Roon/Tidal
JMLab MiniUtopior/2 st Rel Storm III
Ihopkablat med Nordost Valhalla/Thor
Integrerat med Denon AVR-X4100W/JMLab Electra hemmabiosystem |
Edited by - ulfsan on 2006/03/01 22:59:33 |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2006/03/01 : 22:59:47
|
det är därför jag går tillbaks till droppen igen.. Den är verkligen urtrevlig då man inbäddat den väl i sitt system... Så jag håller med dig till fullo ulfsan..
Ev får vi på Bt jämshögsträffen göra en BT test även på detta.. Om någon tar med sig en pioneer668..Jag kommer ju ha dropplet igen här.... Så va jag här igen. MEN on topic... Så det ursäktar kanske... |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
Softman
Member
131 Posts |
Posted - 2006/03/01 : 23:25:44
|
markih>>
Jag har förstått att LTS strävar mot att finna apparater som är totalt transparanta, dvs. inte "hörs" när dom adderas till signalkedjan.
En ideal LTS anläggning skall då vara en närapå "perfekt" musikförmedlare...
Kanske i dagsläget bestående av: DENON DN-600F, RG62, SENTEC SC9, RG62, NAD 208, EKK 2x1.5 mm2 och i slutändan något i stil med ett par PiP:ar eller någon Carlsson OA-5x.x beroende på rummets egenskaper.
Den enda som enligt mig kan validera att denna signalkedja faktiskt är helt trasparant (läs: ohörbar) är producenten av lyssningsmediat då han är den enda person som faktiskt "vet" exakt hur han upplevde ljudet vid inspelningstillfället då det presenterades på hans närfältsmonitorer i studion direkt från masterbandet...
Givetvis skulle en sådan transparant anläggning obönhörligen förmedla signalen exakt som den blev inspelad vilket i sin tur skulle innebära att 95% av min cd-samling skulle bli totalt olyssningsbar då jag skulle bli sittande och irriteras över att saxofonen faktiskt inte har den kropp som den hade i konserthallen…, eller när Victoria Tolstoys röst ifrån ett liveframträdande på ”Halmkärven” här i Halmstad för 10år sedan helt plötsligt blir grötig och fylld med en massa Sss-sch-ljud i toppen när den presenteras via dåligt inspelad media osv.
Helt plötsligt befinner man sig i ”leta-efter-perfekt-media-träsket” i stället för ”byta-apparat-träsket”.
Och hela tiden vara fylld av oro när man lyssnar på sina plattor, för tänk om man skulle komma på att ”favvo-plattan” faktiskt inte anges helt korrekt i ens för övrigt perfekta LTS anläggning.
Ovanstående problem blir ju förstås mikroskopiskt små när man helt plötsligt börjar se sig omkring och upptäcker…, HJÄLP!..., JAG SITTER JU MITT I ETT RUM!!!  , hur skall jag nu kontrollera om summan av mina ”OA-PiP:ar” och rummet skapar den totala transparens om mitt övriga system har?
Det är onekligen problematiskt att lägga till och ta bort rummet för att se om det påverkar den i övrigt perfekta signalkedjan eller inte.
Hur gör ni LTS:are när ni testar huruvida högtalaren i samarbete med rummet skapar en fullständig transparens?
Jag får nog i slutändan erkänna att jag tillhör den av LTS nedan beskrivna kategorin av lyssnare.
quote:
Gemensamt för de flesta typer av fel är att de fungerar som skillnadsutjämnare. Detta innebär att bra inspelningar återges mindre verklighetstroget. Men det kan också innebära att dåliga inspelningar ibland blir mindre dåliga och mindre plågsamma att lyssna till. Därför kan man likafullt föredra en väl vald färgning hos anläggningen för att förgylla/dölja brister hos dåliga inspelningar (och lyssningsrum) på viss bekostnad av verklighetstrogenheten hos riktigt bra inspelningar.
Jag älskar verkligen musik och är därför i nuläget inte mogen att ge upp merdelen av min cd-samling för att uppnå HiFi-nirvana på 5% av plattorna.
Däremot har jag nu fått höra så mycket gott om DV-668:an att den kanske till och med får flytta in hos mig..., jag menar, hur illa kan det bli...?, den hörs ju ändå inte...
/J
|
De som tror sig kunna allt lär sig heller inte så mycket... |
Edited by - Softman on 2006/03/01 23:39:25 |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2006/03/02 : 07:17:41
|
Först lite OT:
Min kommentar till dig Mayro om öppet sinne blev onödigt OT. Det var inte bra, eftersom det leder diskussionen bort från sakfrågorna, vilket är det sista jag vill. Många trådar har blivit sabbade pga detta och nu tog jag själv ett steg i denna rikting. Dumt.
Jag förstår att du tycker att det är orimligt och det har du rätt att tycka. Min tanke var att försöka säga 'timeout' och att förutsättningslöst börja från början. Vi glömmer detta nu. Du får tycka vad du vill, även om det enligt mig är delvis byggt på missuppfattningar.
För övrigt har Muse en poäng!
Nu On Topic:
Softman!
Då förstår jag vad du menar. Visst är de dåliga inspelningarna ett problem och i slutändan skall ju varje person välja väg så att denne blir nöjd.
Jag menar dock att fel + fel oftas blir mer fel. Därför finns det en poäng med att minimera felen i avspelningskedjan.
Apropå validering: Det har utförts jämförelser mot livemusik. I vilken utsträckning detta har använts för att validera metoden vet jag ej. Hur som helst tycker jag att det är lätt att inse, om man är bara är lite insatt i signaler, förändringar dist etc, att poängen är att apparaten skall förmedla, förstärka och vidarebefodra en signal och F/E-lyssning kollar endast detta.
Visst finns det praktiska begränsningar pga att högtalare, rum och skivor ofta inte är så bra som kan önskas och detta nämns ju klart och tydligt på LTS hemsida på flera ställen. Det finns också ett halvhjärtad försök till klarläggande vad konsekvenserna blir. Läs och begrunda, även om du läst allt tidigare:
http://www.lts.a.se/lts/faq.html#faq2 (I slutet)
http://www.lts.a.se/ovrigt/fe-test.html (I slutet)
http://www.lts.a.se/artiklar/FE-lyssning.pdf (I eftertexterna och i sista stycket, -får man goda musikförmedlare...)
http://www.lts.a.se/lts/faq.html#faq3 (Stycket 'vadå korrekt återgivning'.)
http://www.lts.a.se/lts/faq.html#faq8
Nu när jag börjat länka i tråden, kastar jag in dessa som är en generell text för ämnet i tråden:
http://www.lts.a.se/lts/faq.html#faq4
http://www.lts.a.se/lts/faq.html#faq6
|
markih |
Edited by - markih on 2006/03/02 07:24:22 |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2006/03/02 : 07:38:38
|
Ett försök att avrunda tråden i linje med dess rubrik:
Jag vet inga svar på vilka spelare som slår 668.
Jag tycker att man först bör klargöra vad det är man vill uppnå, transparens eller något annat?
Väljs det förstnämnda (transparens) kan det kanske finnas 0-10% av spelarna på marknaden som slår 668? Det krävs då rätt noggranna tester för att finna dessa.
Välj något annat, kan vilken som helst av spelarna 'slå' 668.
Så ser jag på det... |
markih |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2006/03/02 : 07:43:49
|
Markih, bra att Ni har rett ut de eventuella frågetecknen som finns runt LTS testmetoder och tack för klargörandena runt er A/B testning vad det gäller CD-spelare där Scentec Diana används som referens.
Tänk att det går åt så många ord, länkningar och inlägg för att förmedla en så enkel mening...
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2006/03/02 : 08:26:10
|
En sak jag inte förstår riktigt och som markih eller någon annan gärna får förklara är det Bernt Jansson tidigare skrev i tråden, dvs att vissa ljud på skivan döljs (ej hörs) eller låter "oäkta" (dvs ej naturtroget eller verkligt om jag uppfattade Bernt rätt) av 668 medan de hörs med andra spelare.
Är då inte de "andra spelarna" som spelar upp dessa ljud (samt låter mer "naturtroget" med dessa ljud vad det nu innebär) mer högupplösta och detaljrika än 668? Eller anses det vara "färgningar" att dessa detaljer avslöjas av "andra spelare" än 668? Kan tex en eventuell skillnad i utnivå förklara detta? Eller är sanningen den att "andra spelare" är bättre på att förmedla detaljer än 668? |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
Edited by - matte76 on 2006/03/02 08:30:21 |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2006/03/02 : 09:08:20
|
Enligt den filosofi som Markih och Knoppen presenterat i denna tråden så finns det inga likamedtecken mellan naturlig återgivning och det de kallar "transparens". Det enda deras metoder gör är att säkerställa att inget tillförs eller dras ifrån i varje enskild apparat under de omvärldsförhållanden som metoden används. De värdesätter inte det som kommer ut. Deras metodik går ut på att om man inte tillför eller drar ifrån i varje enskild apparat så drar heller inte kedjan ifrån eller lägger till. Att en apparat påverkas av sin last försöker man ta hänsyn till genom att använda konstlaster.
Metodiken i sig gör ingen avvägning om en apparat spelar naturligt eller inte.
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
David A
Baseball Fury
1341 Posts |
Posted - 2006/03/02 : 09:58:23
|
Matte76:
Anta att du använder en eq eller rumskorrigerare. Resultatet blir att återgivningen upplevs som luftigare och mer detaljerad. Har då återgivningen blivit bättre eller har du bara tillfört en färgning? Och när slutar det att förbättras och börjar färga istället? |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2006/03/02 : 10:21:32
|
I tillägg med det PAC skriver menar jag att ordet 'naturlig' kan betyda flera saker, beroende på vem man frågar. För mig är 'naturlig' = naturtrogen återgivning, dvs inget skall läggas till eller dras ifrån.
Idealt sett menat jag att återgivning är när man inte hör skillnad på verklig musik och återgivet dito. Om mn betraktar verkligheten som det naturliga och om man lyckas återge verkligheten nära identiskt, kallar jag återgivningen naturlig, eller naturtrogen.
En bildlig liknelse är att om man inte kan se skillnad på ett fotoorginal och dess kopia, så är avbilden/kopian (natur)trogen. Om verkligheten är naturlig så blir avbilden det också.
Observera att dessa liknelser endast är ideala abstraktioner men de saknar inte relevans för den sakens skull. Det är bara att gå totalt i den andra riktningen, - dvs avbilden inte har några likheter alls med orginalet, för att förstå att resonemanget äger viss giltighet.
Summma summarum: För mig är transparens det ultimat naturliga begreppet. |
markih |
Edited by - markih on 2006/03/02 10:23:17 |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2006/03/02 : 10:41:34
|
Jag håller inte riktigt med dig här Markih!
Jag (m.fl.) föredrar den direkta översättningen av high fidelity-begreppet. (High) Fidelity betyder ju (hög) naturtrohet, vilket inte är detsamma som naturtrogen.
Om man t.ex. gör en analogi till en musikinspelning, så kan den vara inspelad med mikrofonerna nära instrumenten för att få ett mer detaljerat ljud. För att inspelningen då inte ska låta "torr" tillför man rumsklang på elektronisk väg via en reverbenhet. Inspelningen uppspelad via högtalarna låter då mera naturtrogen än den hade varit utan reverbprocessorn.
Hög naturtrohet ser jag mer som ett senare steg i uppspelningskedjan, där den inspelningen man har, oavsett om den låter torrt eller med tillfogad efterklang, reproduceras utan att något "sound" läggs till eller dras ifrån.
Ser du skillnaden mellan de ovanstående, Markih (och andra)?
Jag har sedan hittat detta som står i Wikipedia:
"Fidelity is a notion, that at its most abstract level implies a truthful connection to a source. Its original meaning dealt with loyalty and attentiveness to one's duty to a lord or a king, in a broader sense than the related concept of fealty. Both derive from the Latin word fidelitas, meaning "faithfulness."
"Fidelity also denotes how accurate a copy is to its source. For example, a worn gramophone record will have a lower fidelity than one in good condition, and a recording made by a low budget record company in the early 20th century is likely to have significantly less audio fidelity than a good modern recording. In the 1950s, the terms "high fidelity" or "hi-fi" were popularized for equipment and recordings designed for more accurate sound reproduction, while "lo-fi" music aims for "authenticity" over perfect production. Similarly in electronics, fidelity refers to the correspondence of the output signal to the input signal, rather than sound."
Ovanstående är bra beskrivningar, tycker jag. Kan inte alla vara snälla nu och hålla med mig? :-)
|
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
Edited by - Knoppen on 2006/03/02 10:43:08 |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2006/03/02 : 11:06:35
|
Jo jag ändrar mig och håller med dig, Knoppen:-). Fast i ärlighetens namn har jag just nu svårt att se skillnaden mellan orden trohet och trogenhet... Skitsamma!
Den väsentligaste skillnaden mellan ditt och mitt resonemang, är väl vad man väljer som original? Jag vill sträcka ut resonemanget till kunna inbegripa hela kedjan från själva händelsen till avlyssningen. Om man vill.
|
markih |
Edited by - markih on 2006/03/02 11:10:29 |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2006/03/02 : 11:09:55
|
Jag håller med dig Knoppen, hoppas det gör dig glad.
Men, jag måste nog ändå peta lite till i detta...
Markih: quote:
naturtrogen återgivning, dvs inget skall läggas till eller dras ifrån.
Nej, detta är direkt fel. Naturtrogen återgivning är inte det samma som att inget läggs till eller dras ifrån. Naturtrogen återgivning är det som skapar ett naturtroget resultat. Det som händer på vägen har liksom inte med saken att göra för begreppet i sig.
Sedan kan man precis som gjorts i denna tråden, lite OT, diskutera hur man skall komma dit och den filosofi om transparens i varje steg som presenterats här är ju en väg så god som någon även om den innehåller en del approximationer i själva mätförfarandet.
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2006/03/02 : 11:19:24
|
Pac!
Jag tror du missförstår mig, citat: "Det som händer på vägen har liksom inte med saken att göra för begreppet i sig."
Jag har inte menat i mitt övergripande resonemang att det som händer på vägen är intressant för begreppet i sig.
Motfrågor:
1: Om du kan jämföra en kopia och ett original och de skiljer sig åt, är då återgivningen god?
2: Hur optimerar du en lång kedja för att få en god återgivning?
EDIT: Jag ändrar mig lite, hinner inte formulera mig bra på kort tid: Det ÄR i praktiken högst intressant vad som händer på vägen, inte FÖR hur definitionen av återgivning är, utan PGA definitionen. |
markih |
Edited by - markih on 2006/03/02 11:46:21 |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/03/02 : 11:23:47
|
quote:
Nej, detta är direkt fel. Naturtrogen återgivning är inte det samma som att inget läggs till eller dras ifrån. Naturtrogen återgivning är det som skapar ett naturtroget resultat. Det som händer på vägen har liksom inte med saken att göra för begreppet i sig.
Men om man ska översätta begreppet i någonting praktiskt användbart tex skivuppspelning så måste man ju inse att det är just skivorna som man byter ut. Därför behöver vi en fast standard, en definition på vad som är en "perfekt" skiva. Sedan får man utgå ifrån den definitionen och göra det bästa möjliga av det från båda håll och det är här enskilda delar kommer in i bilden. Man kan ju välja att se hela uppspelningskedjan fram till högtalarna som en "blackbox" där input ska vara = output. Eller hela kedjan från ljudhändelse till avlyssningsrum men vart ska vi då börja våran vandring mot bättre återgivning? |
Edited by - marens on 2006/03/02 11:27:57 |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2006/03/02 : 11:58:16
|
PAC!
Såg detta först nu: "Tänk att det går åt så många ord, länkningar och inlägg för att förmedla en så enkel mening".
Jag håller verkligen med, nu är jag trött i skallen av allt formulerande och skrivande.. Jag pausar en stund.... |
markih |
|
|
|
shaft
Member
524 Posts |
Posted - 2006/03/02 : 12:28:07
|
Hej Allihopa!
Ja det tog en stung att ta sig igenom tråden;-)
Tänk att vi hobbyister (som egentligen alla gillar samma sak - MUSIK) kan hålla på och storma i detta vattenglas i 11 hela sidor!!
Jag förslår att trådstartaren ger sig ut och lyssnar på lite olika spelare för att skaffa sig en egen uppfattning och blir kompis med en innehavare av denna Pioneer som ni kan använda som "referens" i er sökan. Hittar ni något som låter "bättre" så är det kanske bättre också.
I MIN LILLA VÄRLD gäller följande:
Musik handlar om att njuta. Att addera en "vetenskaplig" diskussion om varför jag borde gilla en pryl bättre än en annan tillför inget för MIG i alla fall. Jag känner ingen större lust att "låsa in mig" i en "referens" som skall vara neutral i enlighet med en 13 år gammal annan referens etc.
I MINA öron gäller: "Låter det bra - så är det bra". "Låter det bättre - så är det bättre."
Jag litar på mina öron och jag är säker på att många forummedlemmar gör detsamma. Hur tråkig skulle vår hobby inte bli om vi alla hade samma stereokomponenter (och samtidigt var övertygade om att just de är de bästa)?
Just my 5 cents....
/Shaft |
|
|
|
Snoop
Medlem, HiFi Norr
4184 Posts |
Posted - 2006/03/02 : 12:34:09
|
| Håller helt med dig Shaft |
[Squeezebox 3][Onkyo TX-SR876][Phonar Veritas P5][Kef KHT 2005.2]
Moderator på Minhembio
|
|
|
|
jonasz
Member
2542 Posts |
Posted - 2006/03/02 : 13:15:43
|
| Fint formulerat Shaft! |
You'll Never Walk Alone... |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2006/03/02 : 14:00:13
|
| Shaft uttrycker det mycket väl. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
shaft
Member
524 Posts |
Posted - 2006/03/02 : 14:13:52
|
Tack, jag var bara tvungen att skriva nåt.....;-) Ni vet när det kliar i fingrarna så man knappt vet hur man skall formulera sig.
Fast vi skall ju inte heller glömma att en "frisk" debatt också kan vara upplyftande!
/Shaft |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly