| Author |
 Topic  |
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
 Posted - 2005/10/15 : 09:09:51
|
markih: Du borde testa olika apparater som är helbalanserade och låter bäst via XLR men bra via RCA. De viktiga är ju hur bra de låter oavsett "tekniskt mumbojumbo"  |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
 |
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2005/10/15 : 12:12:33
|
Du brukar säga det Matte.
Jag upplever att du avfärdar mina inlägg lite lättvindigt. Jag kan inte i dina svar se att du beaktar det jag skriver och då har jag inte mycket att svara dig,... frånsett att 'öppet lyssna' på en mängd olika förstärkare under mer eller mindre okontrollerade förhållanden och sedan utifrån detta uttala sig om balansering som princip, är inte min melodi.
|
markih |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2005/10/16 : 19:31:13
|
Markih: Ärligt talat så förstår jag inte vad du menar. De saker du anför i ditt inlägg som invändningar mot balanserat ser jag tvärtom som saker man löser med balanserad konstruktion.
Det här t.ex:
quote:
Förstärkningen från ett RIAA-steg är väl ca 80dB och brum från pickup-sladden förstärks då väldigt kraftigt och skulle potentiellt kunna överstyra förstärkarna, eller på annat sätt inverka negativt. Jag ser ingen mening med att riskera denna möjlighet.
Exakt därför är det en fördel att ha en förstärkarteknik som har lägre brus och bättre störundertryckning - balanserat! |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2005/10/16 : 19:45:04
|
quote:
Jag upplever att du avfärdar mina inlägg lite lättvindigt. Jag kan inte i dina svar se att du beaktar det jag skriver och då har jag inte mycket att svara dig,... frånsett att 'öppet lyssna' på en mängd olika förstärkare under mer eller mindre okontrollerade förhållanden och sedan utifrån detta uttala sig om balansering som princip, är inte min melodi
markih: Jag avfärdar inget eftersom jag är för dåligt insatt i det tekniska för det. Jag säger bara att eftersom musiklyssnande är vårt intresse ska man inte snärja in sig i tekniska förklaringar för mycket. Lita på öronen och hjärnan i första hand är mitt budskap!  Sedan får du gärna förklara närmre vad du menar med "mer eller mindre okontrollerade förhållanden", annars kan jag inte bemöta det. |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
Edited by - matte76 on 2005/10/16 20:02:18 |
|
|
|
gromit
Member
731 Posts |
Posted - 2005/10/16 : 22:28:21
|
Bernt:
Markih menar att det är onödigt att vidarebefordra och förstärka felen tillsammans med nyttosignalen genom hela kedjan av apparater. Varför inte låta störningarna försvinna så tidigt som möjligt genom att använda sig av ett differentialsteg på förstegets ingång?
I en kedja av helbalanserade apparater kommer störningarna att förstärkas genom för- och slutsteg samt försvinna först i högtalaren som kommer att verka som det systemets differentialsteg.
/Gr.
|
Mark Levinson No 39 -> Krell FPB-200c -> Ino Audio pi60s |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2005/10/16 : 23:08:33
|
quote:
Markih menar att det är onödigt att vidarebefordra och förstärka felen tillsammans med nyttosignalen genom hela kedjan av apparater. Varför inte låta störningarna försvinna så tidigt som möjligt genom att använda sig av ett differentialsteg på förstegets ingång?
Två tekniska argument hämtade från Bernts inlägg på sidan 3 i denna tråden:
quote:
1. Cirka 6dB lägre brusnivå.
3. Lägre distortion.
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2005/10/16 : 23:13:17
|
Aha, då är jag med. Men att man har balanserat kablage är ju ingen anledning att fippla till det i onödan med störningar mer än man gör vanligtvis. Om man klantar till vanligt RCA-kablage låter det heller inget vidare.
Så det argumentet köper jag inte.
Gör man detta rätt så blir det ju bättre. Det är bara att titta på siffrorna. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
NewMount
Member
268 Posts |
Posted - 2005/10/17 : 00:37:36
|
Om Signal-To-Noise-Ratio är lägre, måste väl ändå förstärkaren brusa mer? Så här står det t.ex. i specifikationen för Accuphase E-408:
Input shorted (A weighting)
S/N ratio at rated output
HIGH LEVEL INPUT: 113 dB (EIA S/N 82 dB)
BALANCED INPUT: 92 dB (EIA S/N 82 dB)
MAIN INPUT: 129 dB (EIA S/N 103 dB)
Jag antar att 113 dB SNR är bättre än 92 db SNR? Eller har jag förstått fel? |
Gärna en Ferrari, men först en bra stereo |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2005/10/17 : 07:27:37
|
Bernt! Gromit redde ut den språkförbistringen oss emellan. Min poäng är bara att en helbalanserad lösning utan diffsteg på ingången har samma förstärkning common mode som differentiellt. Varför skall man ha 30 ggr högre störnivå på högtalarutgångarna än på ingången till?
Måste iväg nu, men vi fortsätter kanske senare
|
markih |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2005/10/17 : 07:41:22
|
quote:
Jag antar att 113 dB SNR är bättre än 92 db SNR? Eller har jag förstått fel?
Newmount, du har rätt i ditt antagande angående siffrorna på den förstärkaren. Men jag undrar vad de har hittat på med den...
Tekniskt ger balanserat en 6dB lägre brusnivå vilket innebär en siffra som är 6 dB högre |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2005/10/17 : 08:02:25
|
| PAC! En snabb fråga: Hur får du fram 6 dB? Brus är ju slumpmässigt och då borde det väl bli ca 3dB? |
markih |
|
|
|
Jax
Member
667 Posts |
Posted - 2005/10/17 : 08:56:28
|
När man parallellkopplar två förstärkare (vare sig dessa är i motfas eller inte) ökar förstärkningen med en faktor 2 och bruset ökar med en faktor roten ur 2 på grund av som markih sa brusets slumpmässighet.
Balanserat ger alltså högre brusnivå men relativt förstärkningen blir den lägre. Närmare bestämt 3dB men vi får ju dra ner volymen 6dB eftersom vi ökat förstärkningen så totalt sett blir det 3dB lägre brus. Vad det nu kan vara värt eftersom uddatonsdistortionen ökar vid parallellkoppling (jämna övertoner släcks).
Jag ser fortfarande inte vitsen med att låta förstärkaren förstärka likfasigt skräp som kommer in via kabeln. För oss rörtokiga finns ett sätt att fixa detta elegant, en transformator på ingången med balanserade lindningar där likfasigt skräp kommer att släckas ut i kärnan utan att frångå balansen.
|
/Janne
Rörfreak och snål smålänning i blodet.
|
|
|
|
gromit
Member
731 Posts |
Posted - 2005/10/17 : 08:58:03
|
quote:
Aha, då är jag med. Men att man har balanserat kablage är ju ingen anledning att fippla till det i onödan med störningar mer än man gör vanligtvis. Om man klantar till vanligt RCA-kablage låter det heller inget vidare.
Så det argumentet köper jag inte.
Gör man detta rätt så blir det ju bättre. Det är bara att titta på siffrorna.
Köper vadå? Man ska vara medveten om att en helbalanserad konstruktion har fördelar och nackdelar.
Det jag skrev hade inte att göra med vilket kablage man använder utan bara principen helbalanserat kontra balanserat med diff-steg på ingången. OM man använder sig av ett differentialsteg så slipper man förstärka störningarna tillsammans med nyttosignalen. Om man sedan anser att störningarna i sin tur inte påverkar förstärkarens prestanda hörbart är ju en annan sak, det är en avvägning man själv måste göra.
/Gr.
|
Mark Levinson No 39 -> Krell FPB-200c -> Ino Audio pi60s |
Edited by - gromit on 2005/10/17 09:28:50 |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2005/10/17 : 11:37:25
|
quote:
För oss rörtokiga finns ett sätt att fixa detta elegant, en transformator på ingången med balanserade lindningar där likfasigt skräp kommer att släckas ut i kärnan utan att frångå balansen.
Javisst! Men inte bara oss rörtokiga. Så gör Jeff Rowland också. Vi har väl inte begränsat oss på något sätt i diskussionen? Jag börjar tro det med tanke på att flera här av någon outgrundlig anledning tycker bäst om att diskutera nackdelar i en tråd som handlar om "fördelar med balanserat". Visst finns det nackdelar - det är nog det som är anledningen till att jag själv inte bygger så mycket balanserat som jag kanske borde göra. För jobbigt.
Man använder väl tekniken på smartast möjliga sätt, det är mitt antagande i alla fall. Då tänker jag t.ex på just lågnivåtransformatorer som de vi just hade gruppköp på i DIY-avdelningen, LL1674. Jag tänker på diffsteg med konstantström på katoderna som i HFTA. Inte bara två parallellkopplade förstärkarsteg, bättre kan vi väl.
(Vissa jag känner bygger utgångssteget i balanserat par med konstantström också, låter kalas. Ställbar uteffekt är ju lite kul också.
Allen Wright skriver lite om det här: http://www.vacuumstate.com/various/dpa300B_brochure_lo-rez.pdf
Han tror att han är först med det, så är det nu inte. Kretsen runt Bosse Hansson håller på med det där också sen länge tillbaka.) |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
jonas_gbg
Member
336 Posts |
Posted - 2005/10/17 : 11:45:36
|
Någon som haft möjlighet att stifta bekantskap med X-serien av Nelson Pass?
Denna konstruktion använder ett balanserat steg så att brus + dist minskar 10 ggr.
Dessa förstärkare borde alltså vara klart bättre om man kör balanserat.
Lösningen omfattas av patent, men som DIY går det ju att utforska. |
|
|
|
gromit
Member
731 Posts |
Posted - 2005/10/17 : 12:22:59
|
Jag har haft en X250 och en X350. De ska definitivt drivas balanserat på grund av kretslösningen som Nelson Pass lite skämtsamt kallar "supersymmetri". (Skämtsamt eftersom supersymmetri är ett kvantmekaniskt begrepp)
Jag jämförde inte ingångarna så noga, resultatet beror ju lika mycket på hur bra källan är via de balanserade utgångarna kontra rca.
Artikel och patent: Supersymmetri
/Gr.
|
Mark Levinson No 39 -> Krell FPB-200c -> Ino Audio pi60s |
|
|
|
Buggsson
Medlem i AÖ
1657 Posts |
Posted - 2005/10/19 : 22:10:17
|
markih skrev: det viktiga är att INGÅNGEN till RIAA-steget är balanserad. Dvs, det bör finnas ett diff-steg på ingången, där störningarna tas bort genom en ( om man vill tillfällig?) omvandling från balanserad till obalanserad.
Menar du att det finns balanserade RCA-kontakter i RIAA stegen, eller att de blir det med diff-steget? Köra balanserat hela vägen från skivspelaren och in i RIAAt skall vara helt meningslöst enligt "The Cartridgeman" i england.
Kan du nämna några RIAA steg som har diff-steg på ingången? Jag trodde jag undersökt RIAA steg ordentligt i mitt sök efter ett eget, men jag tror aldrig jag sett diff-steg nämnas, eller så var det språkförbistring i mitt fall. Heter diff-steg något annat på engelska och tyska? |
J. Ullberg |
|
|
|
MullBenkt
Member
1276 Posts |
Posted - 2005/10/20 : 00:54:25
|
Jag provar igen:
" Nu har jag nog tappat bort mig i den balanserade djungeln, men hur var det med Thules produkter? Alltså, de med B-prefixet?" |
|
|
|
Tomas
Member
1037 Posts |
Posted - 2005/10/20 : 06:41:45
|
Mullbenkt:Det finns tyvärr inga generella sanningar, och anser du att du är i behov av balanserat bör du ha balanserat, annars är det totalt onödigt. Har du störningar i form av brum och brus har du fördel av att köra balanserat, eller om det helt enkelt av vilken anledning som helst låter bättre i ditt system. Annars kan inte jag se någon mening att betala extra för något man inte har ett behov utav! Hoppas att det hjälper!
MVH Tomas |
Konst är sånt man inte kan, för sånt man kan är ju ingen konst.
Teknikansvarig www.Brewhouse.se
Hemma:http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=37317 |
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2005/10/20 : 07:46:09
|
| Återigen, många apparater som är uppbyggda med äkta balansering låter bäst kopplade så medan vissa med "fuskbalansering" tex Rotel faktiskt låter bättre kopplade via RCA. Man får provlyssna sig fram. Svårare behöver man ej göra det imho... |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2005/10/20 : 07:58:55
|
Buggson: Här hittade jag ett försteg med balanserad + obal RIAA-ingång:
http://stereophile.com/solidpreamps/948/index1.html
"Rowland makes two separate optional outboard phono stages for the Consummate: the Consummate Phono Stage and the Phono Stage II, the latter similar to the phono stage in the Consonance. The former (reviewed here) matches both the preamplifier and the power supply in size and cosmetics, and provides for either single-ended or balanced phono inputs. Balanced operation, which may be accomplished with either an XLR connector or positive and negative RCA inputs, makes use of the fact that a phono cartridge is inherently a "floating" coil, without a ground. In Rowland's input configuration, the positive and negative outputs from the cartridge coil are connected to pins three and two, respectively, of the balanced input; the shield is connected to pin 1 at the preamp input and left floating at the cartridge end. A conventional balanced line would have pin one grounded at both ends, but this is more analogous to the "floating" balanced line from a transformer coil. In any event, this connection is said to reduce ground-induced hum, noise, and distortion. But it also requires special connection cabling, which is where I ran into difficulty. More about that later. Both balanced and unbalanced outputs are also provided."
Jag vill förtydliga att resonemanget jag fört är ett principresonemang där främst betydelsen av diff-steg betonats. Såvitt jag vet omvandlar detta t ex balanserat till obalanserat, men om det finns andra lösningar där man direkt går från balanserat till balanserat med någon form av diffsteg vet jag ej. (Omvandling från obalanserat till balanserat kan dock ske efter diffsteget.) Kanske någon förstärkar konstruktör kan svara? |
markih |
|
|
|
Jax
Member
667 Posts |
Posted - 2005/10/20 : 09:28:12
|
Ett diffsteg kan användas till allt. Balanserat -> obalanserat, balanserat -> balanserat, obalanserat -> balanserat och obalanserat -> obalanserat. Sista verkar knäppt men vill man bibehålla fasen så är det användbart.
Sedan finns det kopplingar med två diffsteg i balanserad koppling där varje diffsteg kör obalanserat -> obalanserat. En sådan koppling släcker dock inte likfasiga störningar.
Det finns ännu mer komplicerade steg med balanserad ingång, McIntosh och AR var bra på detta på rörtiden.
|
/Janne
Rörfreak och snål smålänning i blodet.
|
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2005/10/20 : 11:59:02
|
Mullbenkt:
quote:
Jag provar igen:
" Nu har jag nog tappat bort mig i den balanserade djungeln, men hur var det med Thules produkter? Alltså, de med B-prefixet?"
Jag har haft två produkter från Thule : IA250B och Pr150B de funkade bägge bäst om de kördes balanserat i de uppsättningarna jag använde.
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Claes_Ireland
Member
2146 Posts |
|
|
olof
Harry-vinnare 2004
800 Posts |
Posted - 2005/10/23 : 00:41:23
|
Läste ett test på marantz dyraste monokombi och kom att tänka på denna tråden. I testet så citerade man konstruktören Ken Ishiwata och han sade så här:
I high end-klassen finns det många balanserade förstärkare. Ett par av dem är sagolika. Men det beror inte på att de är balanserade. Det beror på att de är genomgående väl utformade. Det finns de som inbillar sig att det fina ljudet beror på att förstärkarna är balanserade. Dessa människor måste vi naturligtvis tillfredsställa geonm att göra sagolika produkter som även är balanserade.
|
Edited by - olof on 2005/10/23 00:42:11 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly