| Author |
 Topic  |
|
cofra
Member
215 Posts |
 Posted - 2005/10/13 : 18:01:17
|
Jag tyckte det var mer eller mindre roligt att Jorma mer eller mindre kallade Knoppen för inkompetent. Roligt på ett ironiskt sätt. Inte är det väl någon som har fått storhetsvansinne...?
MVH. Christian |
 |
|
|
Nitram
Medlem i AÖ
1171 Posts |
Posted - 2005/10/13 : 18:09:42
|
quote:
Jag står för mina. Det är bättre att be om ursäkt och förklara sig än att bara låta saker försvinna.
Nu ser ju inläggen märkliga ut.
Ja ibland är editeringsfunktionen av ondo måste jag säga... |
Min anläggning
När jag köper en ny bumerang... hur blir jag av med den gamla?  |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2005/10/13 : 18:27:35
|
Adagio!
OT: Jag tog bort ett citat av Morello och jag vill inte att en till person skall bli ofrivilligt inblandad och bli utsatt för påhopp. Jag tar då hellre en anklagalse om att inte stå för mitt misstag. Om du vill ha tillbaka det som stod, får jag formulera om det med egna ord. Är det viktigt, så gör jag det? (senare). Tråden har ändå spårat ur ang sakfrågorna.
EDIT: Märk väl att jag inte har tagit bortnågot från Citatet av Knoppen, bara citatet av Morello.
OT: Skillnaden mellan dig och Jorma är att du just nu försöker diskutera sakfrågan, medans Jorma inriktar sig på misskreditering av individer, istället för att argumentera i sakfrågorna (vilket i detta fall med nödvändighet blir teknisk tugg!) Dessutom försöker han i mina ögon klumpa ihop folk för att försöka 'ställa' alla som har beröring 'till svars'. Det tycker jag också är fult. Man utser lättare en måltavla när man kategoriserar och dessutom tillskriver denna kategori en mängd 'dåliga' egenskaper.
Sorry för OT.
On topic:
"En XLRkontakt är varken en garant för bra ljud eller en balanserad konstruktion. Både en balanserad och obalanserad konstruktion kan låta lika bra.
Balanserad konstruktion ställer högre krav på matchning och toleranser på komponenter än en oballad."
- Det instämmer jag i.
"I vissa fall kan det vara fördel med balanserad lösning i alla fall om man har samma märke och samma filosofi på konstruktionen, likaså är oballade produkter mindre känsliga för matchning med olika märken/filosofier. Är dessa saker korrekt uppfattat av mig?
-Svårt att säga tycker jag.
|
markih |
Edited by - markih on 2005/10/13 18:33:54 |
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2005/10/13 : 18:31:24
|
quote:
Jag tyckte det var mer eller mindre roligt att Jorma mer eller mindre kallade Knoppen för inkompetent. Roligt på ett ironiskt sätt. Inte är det väl någon som har fått storhetsvansinne...?
Mer eller mindre, men i grunden har jag haft samma åsikt om LTS sedan långt tillbaka, långt innan detta forum fanns och det är inget som jag har fått på senare tid. Det blir också lite fel om man nu tar lösryckta citat från ett annat forum där hela historien går att läsa, och där det framgår att personen själv utsåg sig till ansvarig.
Det här är en åsikt i grunden om denna förening och inte enskilda personer bakom, så jag får be om ursäkt att jag ironiserade lite för mycket om Knoppen, som jag inte har något personligt agg mot, tvärtom anser jag att han är en trevlig person, men oavsett det så har jag min åsikt sedan många år om LTS och vad denna "ideella" förening står för. |
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
Adagio
Harry-vinnare 2004
2757 Posts |
Posted - 2005/10/13 : 19:26:49
|
OT Ok markih, dina åsikter har naturligtvis samma värde som alla här på forumet. Jag ville inte väcka ont blod utan ville lite ironiskt säga att om det nu finns EN sanning och någon eller några som har den, varför gör då inte alla tillverkare produkter enligt dessa principer?
Nu får vi sluta med OT och ta tag i det här.
Min tes: En bra balanserad konstruktion är alltid bättre än en dålig obalanserad, likväl är en dålig balanserad alltid sämre än en bra obalanserad och vice versa.
Om någon tagit sig besväret att konstruera en balanserad produkt har de nog tänkt sig att den fungerar bäst så, sammantaget alla för och nackdelar.
Känns inte detta som en rätt onödig sak att debatera?
|
Driver http://www.sonusconcordia.se/
"by human hands for human ears" |
Edited by - Adagio on 2005/10/13 19:27:24 |
|
|
|
MullBenkt
Member
1276 Posts |
Posted - 2005/10/13 : 19:46:23
|
Det var inte min mening att väcka en så vild debatt om detta. Men mycket har jag lärt mig! Hoppas det inte resulterade i arga medlemmar bara, i så fall ber jag om ursäkt!
Låt väljudet sprida sig. |
|
|
|
Adagio
Harry-vinnare 2004
2757 Posts |
Posted - 2005/10/13 : 19:59:14
|
| Det är så sant man lär sig något nytt i alla fall, mao inte onödigt att debattera. |
Driver http://www.sonusconcordia.se/
"by human hands for human ears" |
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2005/10/13 : 20:05:28
|
Mullbengt, du ska inte behöva be om ursäkt för att ha ställt en fråga som dom flesta (ingen?) inte kan svara klockrent på som du ser. 
|
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2005/10/13 : 21:17:40
|
quote:
om det nu finns EN sanning och någon eller några som har den, varför gör då inte alla tillverkare produkter enligt dessa principer
Det kan man undra... |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2005/10/13 : 22:15:48
|
Hej Adagio!
Vad menar Du med EN sanning? Berätta vad denna innebär i konkreta termer.
Jag tycker att diskussionerna hittills har visat att:
Balansering används för störningsundertryckning. Det finns några olika sätt att implementera denna med olika för och nackdelar. Antingen tar man ut störningarna i diff-steget på ingången, eller så skickar man dem vidare internt i förstärkaren, med förhoppning om att störningarna skall tas ut på utgången. Det senare ställer större krav på uppbyggnad och kräver fler komponenter=dyrare för eventuellt samma återgivningsprestanda. Möjligheten finns ju att som 'någon' (nu vågar jag inte nämna namn här) skrev att utnyttja dubbleringen av antalet komponenter för ökad effekt med bibehållen matningsspänning, om jag förstod denne person rätt.
En annan person menade också att internt uppkommna störningar elimineras med 'intern balansering' ('helbalansering'). Till detta kommer då nackdelen att störningar på insignalen skickas in i förstärkaren. Jag ifrågasätter den praktiska betydelsen av dessa sistnämnda för- och nackdelar, men jag kan inte ge ett svar på denna fråga.
Summasummarum: Balansering är för att undertrycka störningar. Har man inte problem med störningar, behövs inte balansering. Detta har inget direkt med ljudmässiga prestanda att göra, bara hur störningar påverkar. En balanserad resp obalanserad produkt kan båda återge bra eller dåligt, om vi bortser från störningar.
Det finns ju även andra sätt att hantera störningar på såsom filter, kortlayout, skärmning, etc. Dessa andra sätt är nödvändiga att beakta och balansering är bara en liten del. Man får analysera var störningar uppstår och hur man bäst åtgärdar dem.
Är detta EN sanning?
Nu angående varför JAG tror att balansering används: Dels för att undertrycka störningar som letar sig in t ex via signalkablar i störningsrika miljöer. Dels som en 'salespoint' för att hävda ett mervärde för en produkt på mer eller mindre goda grunder. Eftersom HiFi-prylar är jobbiga att testa på ett grundligt sätt, finns det utrymme för både seriösa och mindre seriösa intressen. Bristande kunskap hos kunder om t ex balansering gör att de eventuellt köper produkter som bortsett från övriga prestanda, inte innebär den starka fördel i deras sammanhang som det skulle ha varit i ett annat sammanhang och där det då hade varit mer kostnadseffektivt att titta på andra lösningar/prestanda hos en apparat. Disclaimer: Ingen specifik produkt är utpekad i mitt resonemang.
Sådär, nu har jag skrivit ett helt eget inlägg utan att gå en genväg och citera andra. Man behöver tydligen anstränga sig här:-). |
markih |
Edited by - markih on 2005/10/13 22:26:47 |
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2005/10/13 : 22:19:30
|
Jag har haft ett långt och trevligt samtal med Knoppen och vi är överens om en hel del, men inte i allt och kommer att träffas över en fika eller en pilsner framöver för att diskutera vidare om saker och ting.
Jag ältar inte mer detta här så den biten mellan Knoppen och mig är avslutad vad det gäller forumtjötet iallafall. |
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2005/10/13 : 22:22:47
|
| Trevligt att läsa Jorma. |
markih |
|
|
|
matså
Semesterfirare
2705 Posts |
Posted - 2005/10/14 : 08:41:39
|
| Instämmer också. Det är mycket trevligare när två så kunniga människor som Jorma och Johan(Knoppen)pratar med varandra, istället för att bråka |
Min fotosida på flickr
|
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2005/10/14 : 08:46:31
|
Make love not war!   Det är lätt att missförstånd uppstår när man skriver i för komplicerade ärenden på nätet, oftast bättre att prata med varandra... |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
|
|
|
Mahler
Member
1782 Posts |
Posted - 2005/10/14 : 09:07:29
|
Föredömligt agerande Jorma o Knoppen!!!
Känns ofta som att forumet behöver en 5 poängare i konfliktlösning!!
Ställer ni upp som föreläsare Jorma/Knoppen?? :) |
-----------------------
Tabula Rasa! |
|
|
|
cofra
Member
215 Posts |
Posted - 2005/10/14 : 13:06:32
|
Är det inte dom som aldrig skapar konflikter som ska ha credit...?
Som att dela ut fredspris till dom som startat krig och sen slutit fred.
MVH. Christian |
|
|
|
Mahler
Member
1782 Posts |
Posted - 2005/10/14 : 13:19:59
|
OT
Vaddå,
Yassir Arafat o Shimon Peres fick ju Nobels fredspris!!!
Visst har du rätt i det Cofra! Men oftast startas inte krig med avsikt vilket jag inte tror Jorma eller Knoppen eller för den delen andra gjort i denna tråd. Krig kommer vidare från konflikter som aldrig löses! En konflikt som löses blir aldrig krig!! Och jag anser verkligen inte att det varit krig i denna tråd!
Därför förtjänar, i detta mikroperspektiv, killarna en eloge i min mening!
Om nu ett "missförstånd" nu uppenbarligen skett och vissa blivit felciterade och flertalet grönslemmiga grodor skuttat fram genom inläggen är det i min mening bättre som Jorma o Knoppen gjorde att reda ut den diskussionen per telefon.
Innan det blir krig alltså!! OT
|
-----------------------
Tabula Rasa! |
Edited by - Mahler on 2005/10/14 13:20:31 |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2005/10/14 : 17:25:19
|
Det känns som om de som bygger med transistorer har tappat "känslan" för olika byggmetoder och deras för-/nack-delar! Man ser (nästan!) aldrig någon nämna linjäritet eller distrtionsspektra, det verkar finnas en tro på att allt kan fixas med en motkopplingsslinga.
Man skall inte förenkla eller generalisera för mycket när det gäller förstärkartopologier, det går få bra resultat på många sätt. Några kommentarer från mig kommer här.
1. En perfekt single-end är idealet. Detta pga att man måste återskapa en "delad" signal igen om balansering används. Med full kontroll över signalkällans och högtalarens kontruktion kan man eventuellt komma förbi denna split men det är inte så enkelt.
2. I praktiken kan balanserad överföring vara att föredra om man vill undertrycka störningar i kablage t.ex.
3. Det blir enklare att bygga nätdel om balanserad konstruktion används och då menar jag "single rail", inte P-/N-konstruktioner som oftast används i transistorförstärkare. Speciellt gäller detta klass A som i princip ger konstant ström från matningen och lite störningar.
4. Balanserad topologi används också för att sänka distortionen och göra förstärkaren mer linjär, man sänker framförallt andratonsdistortionen. Nackdelen är ett lite mindre öronvänligt distortionsspektrum.
Bara några synpunkter, det går att skriva mycket om detta men det hinner jag inte nu. |
|
|
|
Adagio
Harry-vinnare 2004
2757 Posts |
Posted - 2005/10/14 : 17:30:31
|
markih> Vi lämnar den frågan öppen, jag tror du förstår vad jag menar. Jag tror också att vi alla är mer flexibla i the real world än vad vi framstår som när vi på forumet vill framhäva våra ståndpunkter.
Jag har i alla fall fått reda på mer om den faktiska tekniken med balansering.
|
Driver http://www.sonusconcordia.se/
"by human hands for human ears" |
|
|
|
NewMount
Member
268 Posts |
Posted - 2005/10/14 : 18:03:16
|
| Jag har noterat att vissa tillverkare, däribland Accuphase, anger en lägre Signal-To-Noise-Ratio för XLR-ingångarna än för RCA. Kan någon förklara varför det blir så, och i så fall varför det skulle vara bättre med balanserat hemma där man inte har långa kablar (som i en studio, där XLR kan behövas av det skälet)? |
Gärna en Ferrari, men först en bra stereo |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2005/10/14 : 18:52:18
|
| Ja, Adagio, det tycker jag är ett klokt förslag, som jag villigt nappar på. |
markih |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2005/10/14 : 20:33:39
|
quote:
Jag har noterat att vissa tillverkare, däribland Accuphase, anger en lägre Signal-To-Noise-Ratio för XLR-ingångarna än för RCA. Kan någon förklara varför det blir så, och i så fall varför det skulle vara bättre med balanserat hemma där man inte har långa kablar (som i en studio, där XLR kan behövas av det skälet)?
Det beror just på att apparaten är balanserad invändigt.
Detta ger:
1. Cirka 6dB lägre brusnivå.
2. Differentiella (balanserade) förstärkarsteg ger en konstant belastning på nätdelen, vilket resulterar i mindre oväsen i nätdelen. Differentiella förstärkarsteg motstår också oväsen från nätdelen i mycket högre grad.
3. Lägre distortion. Differentiella förstärkarsteg tenderar att släcka ut distortion som single-end förstärkarsteg inte kan släcka ut. (Mats T nämnde detta också.)
4. Sen har vi detta med störningar i kablaget, många i den här tråden har haft synpunkter på det. Finns det störningar är balanserad överföring överlägsen. Störningar som är gemensamma för + och - halvan av signalen undertrycks typiskt med 55 dB, är det välmatchat kan det bli 100dB bättre än RCA.
Fördelarna i hemmet är hörbara, det vill jag nog påstå. Speciellt i RIAA-steg. Det här med tystnad i bakgrunden till musiken kan vara orsaken till skillnaden mellan en "riktigt bra" anläggning och en som ger "haksläpp".
Återigen: Annorlunda kontakter för balanserat är vad man ser som vanlig användare. Men det finns alltså fler aspekter på det här sättet att jobba med signalen än bara kablarna.
Och än en gång: Att det sitter XLR-kontakter är ingen garanti för att det är bättre. Testa! Lyssna!
Det finns nackdelar. Det blir mycket dyrt och komplicerat. (Möjligen är det detta som LTS av okänd anledning har fokuserat på.) Talar vi råa prestanda och siffror så är faktiskt balanserat bättre. Sen är det ju upp till var och en - och tjockleken på plånboken - att avgöra om man vill ha sant balanserade apparater. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2005/10/14 : 20:57:54
|
Jag håller med om det mesta som Bernt skrev men kanske inte det sista, det är inte nödvändigtvis dyrare med balanserat om man vill uppnå en viss kvalitet. Åtminstone inte om man bygger med rör, detta för att nätdelen blir väldigt mycket dyrare med ren single-end. När det gäller transistorer stämmer det väl att det oftast blir aningen dyrare med balanserat men så gott som alla förstärkare har ju en differentialingång så det är ju tämligen enkelt att få balanserat ändå.
Vad jag definitivt håller med Bernt om är att man inte kan utgå ifrån att det ena eller andra är bättre när man handlar apparater, man måste prova! |
|
|
|
MullBenkt
Member
1276 Posts |
Posted - 2005/10/14 : 22:02:14
|
| Nu har jag nog tappat bort mig i den balanserade djungeln, men hur var det med Thules produkter? Alltså, de med B-prefixet? |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2005/10/15 : 08:54:48
|
Jag hoppar på Bernt's resonemang ang RIAA-steg, där balansering är passande:
Signalen från pick-up'er hanteras lämpligen balanserat i RIAA-stegets ingång då signalen är mkt svag och med dålig drivförmåga (drivimpedansen är väl rätt hög?, i varje fall inte alls detsamma som utgången från CD eller försteg). Eventuellt brum från skivspelarmotor och andra störningar kan leta sig in, vilket då elimineras med en balanserad diff-ingång på RIAA-steget. Märk väl att det signalen efter RIAA-steget kan vara balanserad eller obalanserad, det viktiga är att INGÅNGEN till RIAA-steget är balanserad. Dvs, det bör finnas ett diff-steg på ingången, där störningarna tas bort genom en ( om man vill tillfällig?) omvandling från balanserad till obalanserad.
Det är nämligen detta som är principen för störningselimineringen: Man subtraherar två motfassignaler (som ju balanserad signal är) och eftersom störningarna är i fas, men signalen är i motfas, kommer störningarna att subtraheras, men (+ signalen) - (- signalen) = signal + signal = 2*signal kommer alltså att adderas. Efter denna omvandling är dock signalen inte längre balanserad, men störningarna är istället eliminerade, vilket är syftet.
MEN: Om man dock hade gjort ett 'helbalanserat' RIAA-steg utan diff-steg på ingången (diff-steget gör om balanserad till obalanserad), hade man i enlighet med tidigare argumnt i denna tråd fört brum och annat skräp igenom hela kedjan ända fram till högtalarna, där brummet förhoppningsvis hade eliminerats om hela kedjan är fullständigt symmetrisk i sin balanserade uppbyggnad.
Nackdelen, som ju nämnts, är att hela kedjan då exciteras med brum mm och om störningarna är starka, vilka de kan vara från en pick-up-signal, kan efterföljande förstärkares förmåga påverkas negativt. Förstärkningen från ett RIAA-steg är väl ca 80dB och brum från pickup-sladden förstärks då väldigt kraftigt och skulle potentiellt kunna överstyra förstärkarna, eller på annat sätt inverka negativt. Jag ser ingen mening med att riskera denna möjlighet.
Detta exempel illustrerar, som jag ser det, vad som är viktigt vid balansering och vad dess syfte är. |
markih |
Edited by - markih on 2005/10/15 09:07:49 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly