| Author |
 Topic  |
|
MullBenkt
Member
1276 Posts |
 Posted - 2005/10/11 : 23:22:34
|
Har någon lust att förklara för novisen vid spisen vad det är för fördel med att köra balanserat mellan för- och slutsteg?
Har i "förebyggande syfte" inför uppgradering börjat sneglat på en Thule för- och slutstegskombination. |
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2005/10/11 : 23:37:57
|
Den enda självklara tekniska fördelen med balanserad koppling är att kablarna plockar upp mindre störningar från luften. Det är därför det använda när man behöver långa kablar i ex. studio och PA sammahang.
Vad som låter bäst i de fall man kan välja mellan balanserad/obalanserad koppling varierar nog från fall till fall.
|
 |
|
|
MullBenkt
Member
1276 Posts |
Posted - 2005/10/11 : 23:58:55
|
Okej, ingen påtaglig skillnad ljudmässigt alltså. Den tekniska fördelen känner jag till då vi i bandet har ett aktivt Mackie-PA som körs helt balanserat från mik till monitor.
Men då man kan köra såväl balanserat som obalanserat kanske man ska prova sig fram med olika kablar. |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2005/10/12 : 03:24:09
|
 quote:
Okej, ingen påtaglig skillnad ljudmässigt alltså.
Nej den slutsatsen kan man inte dra rakt av, det beror lite på hur konstruktören tänkt sig det hela.
Om apparaterna är konstruerade för att fungera bäst balanserat så brukar detta absolut vara att föredraga förutom det som sagts ovan.
Motsatsen kan också vara fallet att om tillverkaren anser att obalanserat är att föredraga så brukar krutet ligga på den utgången.
t.ex Mark Levinson eller Thule balanserat och,i alla fall förr, många Meridianprodukter fungerade bäst obalanserat. Skillnaden i åtminstone Levinsonfallet var tämligen markant likaså på den Thule jag en gång ägde. |
Bravo |
|
|
|
jaejin
Member
923 Posts |
Posted - 2005/10/12 : 08:59:02
|
Att köra thule balanserat så kan jag rekommendera det starkt, detta märke låter bättre balanserat. LJudmässigt så har det visat sig vara ganska stora skillnader. Köper du nytt så be och få låna hem och testa eller låta dem dema det åt dig. Hifiklubben säljer ju detta märke nytt så där kan du säker få bra hjälp.
Behöver du testa kablar så kan du säkert få hjälp av folk här på forumet om att få testa lite kablar.
Själv strävar jag efter att köra helbalanserat rakt igenom men beroende om man får möjligt så får vi se hur det blir.
lycka till MullBenkt
Lite läsning:
Denna text finns att hitta på Harmony designs hemsida
http://www.harmonydesign.se/balanserade.htm
|
Edited by - jaejin on 2005/10/12 09:37:48 |
|
|
|
Mahler
Member
1782 Posts |
Posted - 2005/10/12 : 09:21:55
|
I min mening är det en påtaglig skillnad i utnivån på XLR kablar och vanliga RCA kablar vilket till en början är smått irriterande eftersom man måste höjja volymen några snäpp längre för att få samma volym! Tror det är en generell egenskap i XLR!
Kvalitetsmässigt kan jag inte säga att jag upptäckt några natt och dag skillnader mellan RCA o XLR, har inte jämfört noggrant fram och tillbaka, men om man äger elektronik med äkta balanserad konstruktion är det ju en större poäng att köra balanserat om man kan!! |
-----------------------
Tabula Rasa! |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2005/10/12 : 10:44:29
|
Det finns framför allt en fördel med balanserat som inte nämnts här ännu.
En riktig balanserad konstruktion har mycket lägre brusnivå pga att den är mindre känslig för oväsen i nätdelen.
Men då förutsätter jag att det är en sant balanserad konstruktion, ingen fuskbalansering som är rätt vanligt.
Kan ta ett exempel: Läste kopplingschemat för Pioneer PD-S95 häromdagen. Där har man balanserat i dacen, tar
obalanserad signal genom filtren till RCA-utgångarna. Och fuskbalanserar den med extra komponenter till XLR.
Då tappar man konsekvensen och vitsen med det hela.
Varför gör man så då? Ekonomi! Balanserat kräver dubbla antalet av alla komponenter. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Tomas
Member
1037 Posts |
Posted - 2005/10/12 : 11:23:58
|
| I en balanserad konstruktion fasvänds ena signalen, och släcker därmed ut störningar och jord går igenom skärmen. En balanserad kabel är i regel dubbelt så dyr(man kan således köpa en dubbelt så påkostad obalanserad kabel för samma pengar) och nästan inga hifi-apparater är balanserade trots sina xlr kontakter. En xlr utgång ger i regel 6dBv högre signal(3 dB i ljud) varav förstärkningen. Skillnader i ljud mellan RCA och XLR anser jag vara dålig konstruktion då förhållandena mellan olika utgångar i samma förstärkare måste vara olika för låta olika. |
Konst är sånt man inte kan, för sånt man kan är ju ingen konst.
Teknikansvarig www.Brewhouse.se
Hemma:http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=37317 |
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2005/10/12 : 11:30:18
|
Skillnader i ljud mellan RCA/XLR kan ju bero på att maskinen ifråga är uppbyggd med äkta balanserad kontruktion. Då låter de oftast ganska klart bättre balanserat också. Men den kan ändå låta kanon obalanserat. Jag skulle inte kalla tex Thules, Primares och Operas produkter för dåliga kontruktioner generellt även om de oftast låter olika bra med RCA/XLR.
Signal Cable Silver Resolutions signalkabel kostar f.ö samma oavsett om man väljer RCA eller XLR-kontakter. Det är väl inte kabeln som är balanserad/obalanserad utan cd-spelaren/förstärkaren? |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
Edited by - matte76 on 2005/10/12 11:31:41 |
|
|
|
hifi-carl
Member
130 Posts |
Posted - 2005/10/12 : 12:01:29
|
| Speciellt Thule är som natt och dag RCA mot XLR. Blir grymt mycket bättre med XLR men då är det ju som nämnts tidigare äkta ballanserade konstruktioner och sådana låter nog alltid bäst med XLR...eller har någon upplevt motsatsen eller utebliven skillnad när ni testat RCA mot XLR mellan äkta ballanserade apparater? |
Om jag hade råd så skulle jag..... |
|
|
|
MullBenkt
Member
1276 Posts |
Posted - 2005/10/12 : 12:14:22
|
Det låter ju väldans trevligt. Fick ju tips om att uppgradera förstärkeriet i en annan tråd ("Billig uppgradering"). Är lite sugen på en PR100+PA150B-kombination. Det borde väl göra susen i min anläggning? Om man då samtidigt kan köra balanserat vore ju även det en rolig "uppgradering".
Den enda skillnaden jag har märkt mellan balanserat och obalanserat är i PA-sammanhang, vilket då har inneburit acceptabelt ljud eller oacceptabelt ljud. Det var mest när det gäller "finelektronik" som i hifisammanhang jag hade lite sämre koll.
Dessutom känns det ju lite mer rejält   |
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2005/10/12 : 12:16:38
|
Vad gäller om man HAR upplevt balanserat som bättre hos en apparat är min erfarenhet av detta Primare CD31 som lät klart bättre med XLR än med RCA...lät bra med RCA, mycket bra till och med!
Men när vi växlade över med samma kabel men med XLR-kontakter blev allt ännu bättre, mer kropp, fastare bas, större ljudbild med bättre definition. Vet ej om Primaren är äkta balanserad men skulle tro det med tanke på ljudskillnaderna.
Ska jämföra min kommande Opera Droplet mellan dess XLR och RCA. Tror att även den är äkta ballad. Distortionen är i alla fall mindre på XLR om det nu har praktisk betydelse. |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
|
|
|
kris69
Member
538 Posts |
Posted - 2005/10/12 : 12:34:09
|
Till min Bat vk 300 har jag precis bytt kablar till xlr från tidigare rca. Den stora skillnaden enligt mig var en tystare bakgrund och att jag fick bättre separation på låga volymer vilket för mig var den största vinsten, då jag fortsättningsvis kan spela högta fast lågt om ni förstår vad jag menar.
Min undersökning var dock tämligen ovetenskaplig då jag använda mig av kablar från två olika märken. |
" Vi borde prata mera om våra öron" |
|
|
|
hifi-carl
Member
130 Posts |
Posted - 2005/10/12 : 12:50:06
|
MullBenkt>> Du bör uppgradera till PR150B + PA150B, ty försteget PR100 är inte en helballanserad konstruktion. Det är bara thuleapparaterna med B-sufixet som är det. Kör själv PR/PA-150B och är mycket nöjd, rekommenderas varm!
|
Om jag hade råd så skulle jag..... |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2005/10/12 : 13:10:19
|
Kan någon ge en bra förklaring på vad 'äkta balanserat' och helbalanserat innebär? Vad är 'oäkta' balansering?
EDIT: Läste Bernt's inlägg och fick ett svar. Men om man tar effektförstärkare, hur ser helbalansering ut? Vilka märken har detta? |
markih |
Edited by - markih on 2005/10/12 13:13:10 |
|
|
|
Martin.M
Semesterfirare
3556 Posts |
Posted - 2005/10/12 : 13:36:20
|
| Har läst någonstans att skillnaden i brusnivå mellan balanserat och obalanserat är 4db. |
admin @ Minhembio.com & självutnämnd Squeezbox-expert |
|
|
|
krellmaster
Member
886 Posts |
Posted - 2005/10/12 : 16:06:32
|
"Äkta balanserat" eller helbalanserat innebär att det är skilda förstärkarsteg för + och - dvs 2 parallella förstärkarsteg fast fasvända 180 grader. Ett slusteg MÅSTE va push-pull och signalerna sätts samman till en hel signal där. Det är här det finns risk för övergångsdist.
Vid oballat (SE) förstärks hela signalen + & - i samma steg. Vid fuskballat så har man en fasvändare på ut/ingången men SE förstärkarsteg.
Om jag inte minns fel....... |
nyfiken skeptiker |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2005/10/12 : 16:24:26
|
Krellmaster: Då försvinner mkt av poängen med balansering när man kör 'helbalansering'. Man för ju in alla störningar i apparaten för att dessa skall 'tas ut' först vid utgången, dvs man arbetar internt med signal+störningar i förstärkaren. Det kräver dessutom en väldigt god matchning av +-halvorna för att inte skapa dist och problem.
Det mer normala är att man eliminerar störningarna i diff-steget (som ju kan vara 'ballad') på ingången och kör 'oballat' internt, för att sedan eventuellt konvertera till 'ballat' på utgången, såvida det inte är en effektförstärkare.
Man skall komma ihåg att balansering är för att eliminera störningar, inget annat! |
markih |
Edited by - markih on 2005/10/12 16:25:02 |
|
|
|
Tomas
Member
1037 Posts |
Posted - 2005/10/12 : 18:31:46
|
Matte76:Jag använder Opera´s cd-spelare och är ruggigt nöjd. Menar givetvis inte att hela konstruktionen är dålig! Men om jag använder ett reverb när jag sitter och mixar så KAN ta mig f-n inte ljudet få en annan karaktär beroende på balanserade eller obalanserade in/ut-gångar. Som markih sa: quote:
Man skall komma ihåg att balansering är för att eliminera störningar, inget annat!
MVH Tomas |
Konst är sånt man inte kan, för sånt man kan är ju ingen konst.
Teknikansvarig www.Brewhouse.se
Hemma:http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=37317 |
|
|
|
krellmaster
Member
886 Posts |
Posted - 2005/10/12 : 19:24:23
|
markih: Du har många points där som jag ser det. Idén med ballad överföring är från början störningselimiminering och inget annat.
Den sk "fuskbalanseringen" som är i t.ex NAD 218 så är det ju till för att erbjuda en störningsfri överföring i proffsmiljöer (studio). Att den sen låter bättre oballat beror ju på att det är färre komponenter i signalvägen då, som ett exempel. |
nyfiken skeptiker |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2005/10/12 : 19:48:21
|
| Krellmaster, jag instämmer... Sedan undrar jag inte om många uttalanden ang ballat/oballat har att göra med att utsignalnivån kan vara olika. Skulle vara intresseant att veta hur ofta det är fallet, även när det gäller tidningar? |
markih |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2005/10/12 : 21:34:25
|
Ojdå, här är det dags att hoppa med ser jag.
En av finesserna med balanserat är överföringen mellan apparaterna. Det är bra om man har långa ledningar och en "brusig"-miljö, kanske inte den allra mest nödvändiga finessen för oss entusiaster i våra välkontrollerade och tillrättalagde hemmamiljöer...
En annan finess är att man med ett balanserat koppling som är välmatchad har mycket högre commonmode rejection ratio(CMRR) jämfört med motsvarande obalanserade koppling. En anledning till att försöka få ett högt CMRR är att de flesta störningar som drabbar kraftaggregaten inuti apparaterna är just av commonmode karraktäristik. Så på ren svenska betyder det att en balanserad koppling står emot störningar i kraften bättre än motsvarande obalanserade.
Så vi skall inte avfärda den balanserade kopplingen så lättvindigt och utan att ens se på dess allra största fördel...
Nu finns det en del nackdelar med det balanserade kopplingen också. En av dem nämner Markih ovan och det är just att de bägge halvorna i det balanserade steget måste vara ordentligt välmatchade. Just matchningstoleranserna är det som sållar agnarna från vetet vad det gäller tillverkarna.
Att bara köpa standardtoleranser från tillverkarna av elektronikkomponenterna är inte tillräckligt välmatchat för att undvika problemen med balanserade kretslösningar. Man får matcha själv eller köpa in tjänsten från tillverkarna ev elektronikkomponenterna och det är inte billigt.
Det var en tråd på Teknik&DIY om någon som matchade ihop Mosfet-transistorer till en Passförstärkare och jag har för mig att han fick ut ett par på 20 trissor. Så den tillverkare som vill bygga en bra balanserad kretslösning kan förvänta sig en faktor 5-10 högre kostnader.
Så nog finns det nackdelar alltid. Men inte är de relaterade till ljudet i alla fall, det är kostnaden som skjuter i höjden.
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
edison
N.A.udiophile
2529 Posts |
Posted - 2005/10/12 : 22:23:43
|
Jag har fått fatt på ett NAD försteg, modell NAD 106, vilket har en av utgångarna balanserad, dvs med XLR (men om den är 'äkta' balanserad internt vet jag inte).
Detta skall driva 2 slutsteg (nuvarande och framtida) vilka kan bli av både bal/obal typ...dock obalanserade i nuläget.
...MEN, mellan försteget och slutstegen ska ett elektroniskt delningsfilter placeras, vilket endast har XLR-in respektive utgångar.
Fråga:
Spelar det nån som helst roll om jag tar ut signalen balanserad(=XLR) från försteget till delningsfiltret, eller ska man anta NADen är fuskballad och därmed göra det likvärdigt att enbart skaffa RCA-XLR kablage från försteg till filter, samt XLR-RCA från filtret och till slutsteg(en) ???
Lurar på vilken kablagetyp jag ska gå in för då jag inte har några XLR-snokar liggande, men hursomhelst måste skaffa antingen RCA/XL-adaptrar eller kablar med respektive i ändarna för att kunna koppla nuvarande stärkare till utgångarna på filtret.
Just om det är idé att ta XLR/XLR från försteget till filtret är vad jag grunnar på...
Just nu är det EDISON60 som ska spela, ihop med 'någon' annan stärkare med RCA-ingång.
Framtida steg KAN ju tänkas ha XLR-ingång... |
SACD/DVD-Audio: Pioneer DV-575A / CD: Sony CDP-X3000ES / LP: H/K T60 & Ortofon OM40 > Vincent RIAA > ACURUS Line Pre L10 > slutsteg ACURUS A100 > > Högtalare: 'Projektbygge' "The Pretender", en stativare m Seas Excel 5" & SS 2905/9300
(Vilande: en fn trasig Edison60, samt högt.bygge med Seas Excel 8" (pappkon) & Scanspeak D9300) Nystartat bygge: SEAS 25F-EW bas + Scanspeak D2905/9300 diskant. Sluten låda på 33 liter, vilken skall bli aperiodiskt dämpad. |
|
|
|
krellmaster
Member
886 Posts |
Posted - 2005/10/12 : 23:22:06
|
Den (NAD 106)är nog sk "fuskballad" men använd du XLR då det förenklar det hela lite.....
Jag har själv lånat ett elektroniskt delningsfilter för att testa bi-ampat men eftersom både för å slusteg är ren SE så är förståss förbindelsen oballad å delningsfiltret är ballat så där blir lite problem.....
markih: Utnivån kan nog spela ett spratt eftersom en liten nivåhöjning ofta betraktas som mer välljudande.
Pac: Det där med CMRR känner jag inte till, får nog läsa på lite....
Tilläggas kan att tidigare hade jag en Citation 21/22 kombo och dom hade balanserad uppbyggnad men bara oballade ingångar och interconnect. Så kan man oxå göra vad nu vitsen va med det men dom lät mycket bra ändå.
|
nyfiken skeptiker |
|
|
|
johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!
20859 Posts |
Posted - 2005/10/13 : 00:23:45
|
Det ligger mycket i vad Pac skriver. Det är inte så vanligt som man tror med äkta balansering. Just matchningen kostar , Thule tex har väl bara 4 trissor per kanal o då är det inte så dyrt/svårt att matcha. Större o dyrare steg brukar ha fler trissor vilket gör dom just dyrare. En annan sak som det bidrar med är att vid eventuell reperation så byts hela packetet med trissor för att hålla matchningen. Sånt kan kosta vid eventuell rep
ML jobbar så o även Accuphase
*edit*
Stavfel |
>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
|
Edited by - johan.björklund on 2005/10/13 00:30:16 |
|
|
|
edison
N.A.udiophile
2529 Posts |
Posted - 2005/10/13 : 00:27:06
|
krellmaster skrev:
"men eftersom både för å slusteg är ren SE så är förståss förbindelsen oballad å delningsfiltret är ballat så där blir lite problem..."
----------------------
Så OM jag har en 'fuskballad' NAD, och kör den med RCA ut samt har steg med bara RCA då "blir det problem" menar du?
'Problem' pga att det kopplas med XLR 'i mitten' så att säga...dvs filtrets in/utgångar (?)
Typ så här (A):
*Försteg ut-RCA
*Filter in-XLR
*Filter ut-XLR
*Slutsteg in-RCA ?????????????????????
Medan det inte blir 'problem'(?) om jag kör så här (B):
*Försteg ut-XLR
*Filter in-XLR
*Filter ut-XLR
*Slutsteg in-RCA
'Blir och blir', jag förstår att det troligen inte är helt givet det ena eller andra är "100% bäst", men menar du man borde kunna anta att denna första versionen (A) skulle vara underlägsen koppling (B)
(Detta förutsatt att NAD 106'an är en 'fuskballad' sak)
|
SACD/DVD-Audio: Pioneer DV-575A / CD: Sony CDP-X3000ES / LP: H/K T60 & Ortofon OM40 > Vincent RIAA > ACURUS Line Pre L10 > slutsteg ACURUS A100 > > Högtalare: 'Projektbygge' "The Pretender", en stativare m Seas Excel 5" & SS 2905/9300
(Vilande: en fn trasig Edison60, samt högt.bygge med Seas Excel 8" (pappkon) & Scanspeak D9300) Nystartat bygge: SEAS 25F-EW bas + Scanspeak D2905/9300 diskant. Sluten låda på 33 liter, vilken skall bli aperiodiskt dämpad. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly