| Author |
 Topic  |
|
Pac
200.000-klubben
22003 Posts |
 Posted - 2005/09/28 : 09:49:16
|
Strömningen som sker i porten är en vågrörelse, dvs det är ingen nettoströmning utan en svängning. I och med att man inte har en netto transport av luft genom porten bildas det inget vakum i lådan, det är ju inga luftpumpar vi bygger. |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
 |
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/09/28 : 10:13:15
|
Lenn Art:
Du är inte ute på cykeln.
Orsaken till att längden på en flat port är annorlunda
än en rund motsvarighet beror med stor sannolikhet på
luftens friktion mot den större ytan dvs ett annat Q-värde.
Luftens fjädringsegenskaper skall inte räknas in utan luftens
förmåga att ta sig fram i en tunnel. Jag ser det helt enkelt
så att den ökade friktionen mot ytan motsvara en styvare
kantupphängning av en kon.
Ökar man fjädringstyvheten hos en kon måste också portens
längd justeras. Ändrar man portens sidoytor så att luftens
friktion ökar måste också portens längd justeras.
Jag lämnar dörren öppen för att det kan vara feltänkt men
jag tycker det är logiskt med dessa gämförelser.
|
|
|
|
secanbj
Member
641 Posts |
Posted - 2005/09/28 : 10:24:12
|
Efter att läst i denna tråd så kan man ju fundera på varför man fasfräser kanten på insidan av hålet för elementen?? För som jag tolkar slutet av tråden så lär det ju inte strömma någon större mängd luft runt elementet
/Anders |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/09/28 : 10:31:12
|
Magils:
Det finns en del att säga kring konens förhållande till luften
både framför och bakom.
Man kan säga att luften är en del av konen. Menlufte som sitter fast
på konen är elastisk. När konen rör sig fram och åter kommer luften
lite efter. Vid en viss frekvens kommer luften så mycket efter att
den faktiskt åker med konen nära nog exakt medan den vid ytterligare
en annan frekvens går åt andra hållet mot konen.
Det är detta Helmoltz utnyttjade när han plockade fram sin formel
kring avstämning.
En intressant iaktagelse är att hastigheten på denna rörelseförändring
är den samma som ljudhastigheten i luften dvs ca 340m/s.
Det gäller för övrigt alla material. Om man har en lång alu.stång som
man rycker till i en av ändarna, hur lång tid tar det för "rycket" att
nå andra ändan? Jo, det är så att rycket faktiskt inte sker samtidigt
i båda ändar. När man rycker i stången sker en sammanpressning/utdragning
av strukturen på molykulär nivå på ett sätt som påminner om en vågutbredning.
Denna vågutbredning har samma hastighet som ljudets hastighet i materialet.
För aluminium är detta 5100m/s. Svaret är alltså rycket flyttar sig med
5100m/s.
Detta med alu.stången har inte mycket med slitsar att göra men är intressant
då den visar att all materia uppträder likartat fast på olika plan.
OT:
Om man har en alu.stång som når från Jorden till Mars. Om någon rycker i
stången på Jorden kommer INTE de som är på Mars att märka rycket förrän
flera månader, kanske år, senare.
EDIT:
Här var det fart på inlägen. Det hinner läggas in andra inlägg medan man skriver...
|
Edited by - linnar on 2005/09/28 10:36:00 |
|
|
|
Lenn Art
Bygg-Harry -05, Mästar-Harry -06, 100.000-klubben
739 Posts |
Posted - 2005/09/28 : 10:37:43
|
Tack – vilken tur
Det är nog viktigt att förtydliga ja, linnar. Det är den svängande luftmassan som står i porten som har en fjädringsstyvhet. Givetvis påverkas luftmassans rörelsefrihet av friktionen mot väggen. Men friktion och strömningstryckfall är inte de primära parametrarna här, de är sekundära. De primära parametrarna är portens impedans och Q-värde.
Dina jämförelser håller jag helt med om.
Budskapet till den som designar en basreflexlåda är alltså att man har två ”element” att foga in, samt det inbördes beroendet mellan dem. Tyvärr ger många simuleringsprogram porten ifrån sig som given när lådan beräknas tillsammans med elementet. Men jag kan nog tycka att porten är värt en egen övning.
|
Vad är rätt och vad är fel? Och av allt det som är rätt - vilket är mest rätt?
|
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2005/09/28 : 11:04:58
|
quote:
Jo, det innebär att när konen rör sig inåt då rör sig luften i porten också inåt. Och när konen rör sig utåt så rör sig luften i porten också utåt. Därmed faller, åtminstone i min värld, tanken på att det är konen som ”flyttar” luften i porten.
Så elementen rör sig utåt och luften går ut ur porten...men inget undertryck genereras i lådan?
Elementet agerar generator till porten och membranets baksida "driver" porten.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Magils
Member
7061 Posts |
Posted - 2005/09/28 : 11:08:27
|
secanbj: Det är för att du inte skall få effekter som liknar en låda i lådan, med en avstämning. Dvs. att elementethålet beter sig som en kavitet och öppningen mot resten av lådan blir som en port....eller så får man kompressionseffekter med det är nog samma sak....
Hoppas ingen hann skriva imellan... |
- Det finns inget problem som är större än lösningen..
- Hemma hos...http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=54225 |
|
|
|
Lenn Art
Bygg-Harry -05, Mästar-Harry -06, 100.000-klubben
739 Posts |
Posted - 2005/09/28 : 11:29:48
|
EngelholmAudio: Jodå, det bildas undertryck i lådan när konen rör sig utåt. Det är riktigt. Och samtidigt rör sig luften i porten också utåt. Då bildas ännu mer undertryck i lådan (vid resonans).
Det är nu det blir svårt. Energi från det svängande högtalarelementet exciterar den svängande luftmassan i porten. Energin ”kopplas” med hjälp av tryckvariationerna i luften i lådan.
Det är två oberoende dynamiska system som kommunicerar med varandra. Men de är inte synkroniserade, vare sig i fas eller amplitud. Det känns därför fel för mig att säga att elementet ”driver” porten, åtminstone i en direkt mening.
|
Vad är rätt och vad är fel? Och av allt det som är rätt - vilket är mest rätt?
|
Edited by - Lenn Art on 2005/09/28 11:35:02 |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/09/28 : 12:22:00
|
För att förena de två potentaterna:
Konen sätter fart på svängningarna och kopplar luften till sig
i närområdet. Svängningarna som också startas av konen kommer att leva ett
eget liv som bestäms av lådvolym portens dimensioner och frekvensen mm.
Luften är ett eget kapitel, i princip rör sig luften inte. När konen
svänger ut och in kommer lufte alldeles intil konen att följa med konen
både på insidan och utsidan. Detta adderas till konens svängande massa.
Tryckskillnaden utanför och innanför porten får luften att strömma ut
och in genom porten (om ljudvågen är kortare än portens tvärsnitt kommer
luften inte att åka ut och in men det är sällsynt att det är så).
Till detta kommer konen som rör sig att öka och minska volymen i lådan,
en liten del av denna volymändring, vid vissa tillfällen, kan röra sig genom porten.
Jag är dock ej säker på mekanismen bakom. Det inträffar troligen
när konen gör långsamma subbrörelser som kan uppstå genom
återkoppling. Dessa kan man själv framkalla genom att röra konen
sakta fram och åter samtidigt som man håller näsan framför porten,
det blåser en lätt bris.
Sedan har vi en luftrörelse som åstadkoms genom att luften som strömmar
igenom porten inte kan tvärstanna på insidan utan fortsätter runt i lådan.
Alltså:
Luftens fysiska rörelser har bara indirekt med vågrörelserna att göra
och kan inte sägas vara kopplad till konen. Den elastiskhet som luften
uppvisar och utnyttjas av konen är just en vågrörelse och inget som flyttar
på luften.
Vad jag vet finns det inga simulerings/beräkningsprogram som tar hänsyn till
luftens fysiska rörelser mer än i konens närområde.
|
Edited by - linnar on 2005/09/28 12:29:03 |
|
|
|
Lenn Art
Bygg-Harry -05, Mästar-Harry -06, 100.000-klubben
739 Posts |
Posted - 2005/09/28 : 14:20:40
|
Bra. Låt mig nu återgå till stackars (?) mongo och hans topic.
Beräkningsunderlagen i våra vanligaste simuleringsprogram stämmer väldigt bra för runda portar. Jag har inte provat, men jag misstänker att de stämmer bra också för kvadratiska portar. När vi däremot börjar göra portarna rektangulära stämmer de inget vidare. Om vi tänker oss att vi beräknar en rund port och sedan gör om den till en rektangulär med samma area, då påverkas den inneslutna luftmassans rörlighet negativt på så sätt att resonansfrekvensen blir för låg och tunneln behöver göras kortare.
Den rektangulära port jag gjorde till TB8-basen visar att om höjd/bredd-förhållandet på porten är 1/20, så behöver tunneln vara cirka 30 % kortare än motsvarande runda tunnel. Om höjd/bredd-förhållandet ändras till 1/10, behöver den vara cirka 15 % kortare än motsvarande rund. Enligt vad jag känner till saknas en användbar teori här.
Men det här är ena sidan av myntet. När jag efter lite sågande slutligen fick min första TB8-baslåda med rektangulär port avstämd till rätt frekvens, visade mätningarna att porten hade väldigt lågt Q-värde. Ett lågt Q-värde indikerar att förlusterna är höga och resultatet blir att porten ger onödigt dåligt ljudtryck. Genom att ändra portens geometri, och på nytt stämma av lådan, kunde jag skapa ett lite högre Q-värde och därmed lite högre output.
Ett sätt att svara på mongos fråga är att porten kan i princip vara godtyckligt smal, men jag tror att varje avsteg från den runda porten har en prislapp man inte slipper ifrån. Jag tror nog att man behöver räkna med det lägre Q-värdet för porten redan i sin design. Gör man det kan man skapa lådor med den frekvensgång man har som designmål. Men det blir lite annorlunda än vid ”vanlig” design med runda portar.
Tänk också på att en smal port blir väldigt känslig för byggtoleranserna i den minsta dimensionen.
|
Vad är rätt och vad är fel? Och av allt det som är rätt - vilket är mest rätt?
|
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/09/28 : 15:25:41
|
Lenn Art:
Kan inte sägas tydligare!
Låt inte detta hindra byggandet av slitsformade portar.
Som Lenn Art säger, om man tar hänsyn till detta redan
i kontruktionen kan man uppnå sitt mål. Dock bör man avstå
från allt för smala slitsar i förhållande till bredden.
Lenn Art kanske har någon erfarenhet här?
|
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22003 Posts |
Posted - 2005/09/28 : 15:43:36
|
Ett bra sätt att hantera denna svårberäknade port är att inte räkna...
Ett förhållandevis snabbt sätt att komma fram är att bygga en testlåda där man kan förlänga/förkorta porten inuti lådan och mäta fram rätt längd med en mätmikrofon.
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/09/28 : 18:16:35
|
Pac:
Bra metod!
...och jag vet var det finns mätgrejer..
|
Edited by - linnar on 2005/09/28 18:17:03 |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22003 Posts |
Posted - 2005/09/28 : 18:53:09
|
Det vet jag med!
Det enda man behöver göra är mäta periodtid när man har som mest output. Det räcker med en tongenerator, ett enkelt labbkort, en mikrofonkapsel, ett oscilloskop och lite mätvana för att göra det...
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
classe
Member
1625 Posts |
Posted - 2005/09/28 : 23:34:04
|
lenn art stämmer på min låda 23hz blev 18hz 22%kortare ska den vara
har inte fixat det ännu men prova gärna slitsade lådor. |
18 ska de va.
|
|
|
|
Zalve
Nerikes Audiofiler
18938 Posts |
Posted - 2005/09/29 : 01:30:38
|
Det låter som att du har lite att göra nästa gång du kommer hit =)
Slitsportar är värt att "forska" lite mer på... |
"Vänner är de där ovanliga människorna som frågar dig hur det är och sen väntar på svaret. / Okänd" |
|
|
|
XizzeriA
Member
108 Posts |
Posted - 2005/09/29 : 18:14:39
|
Efter att ha läst tråden undrar jag:
Vad tjänar man på att göra slitsade portar? Bortsett från ev. estetik och minskad volym. |
XizzeriA
|
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/09/29 : 19:18:51
|
"Vad tjänar man på att göra slitsade portar?"
Utmaningen!!
Det räcker långt...
|
|
|
|
Lenn Art
Bygg-Harry -05, Mästar-Harry -06, 100.000-klubben
739 Posts |
Posted - 2005/09/29 : 21:02:21
|
linnar, classe: Tackar, det låter trevligt.
XizzeriA: Slitsformade portar handlar enligt min mening rätt mycket om estetik och utseende, men viktigast ändå är nog att de kan prestera riktigt höga ljudtryck utan blåsljud. Jag har upplevt stora skillnader, delvis beroende av hur tunnlarna utformas.
|
Vad är rätt och vad är fel? Och av allt det som är rätt - vilket är mest rätt?
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly