| Author |
 Topic  |
|
mongo
Member
155 Posts |
 Posted - 2005/09/21 : 11:11:54
|
Har ett dilemma, har byggt en sub, basreflex med ett Peerless xls 10".
Portad bakåt. Låter oförskämt bra, men nuvarande sub-steg är för klent. Alltså beställdes ett nytt kraftigare, problemet är att det inte får plats. Dessutom får lådan inte vara högre än 55 cm, eftersom fanèret inte räcker till då.....
Tänkte då bygga en slits istället, men hur smal kan öppningen vara?
Är det bara att se till att totala volymen i porten/ slitsen är samma? Om arean är samma, borde ju slitsen bli lika lång som röret?
Vilken är högsta lufthastighet som rekomenderas?
Enklast är att sätta porten på framsidan, men det är inte snyggt+ att det finns mindre individer i familjen som gladeligen stoppar in diverse leksaker i porten..... |
Inte så dum som du tror |
|
|
XizzeriA
Member
108 Posts |
Posted - 2005/09/22 : 15:33:31
|
| Vet inte om jag är rätt person att lyssna på, men jag är ganska övertygad om att du når samma avstämningsfrekvens om du byter ut röret med en slits med samma innerarea samt längd. |
XizzeriA
|
 |
|
|
hobbes
Member
364 Posts |
Posted - 2005/09/22 : 19:44:03
|
Jag vill minnas att jag har läst att en slitsad port är bättre än en rund med hänsende till blåsljud... |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/09/23 : 07:00:56
|
När man säger "slitsad" port så menar flera idag en smal port
som ofta ligger på lådans botten där tvärsnittsytan är samma
som en vanlig rund port.
Svaret på frågan är alltså= Samma längd som den runda porten och samma
tvärsnitt som den runda porten.
Ex. En rund port är 20cm lång och har ett tvärsnitt på 100cm2.
Om lådan är 30cm bred blir "slitsen" 100/30= 3,33cm hög. Längden
skall då vara 20cm.
Egentligen är ovanstående INGEN slitsad låda!
Den "slits" som jag beskrev här ovan är en helt vanlig basreflex-
port med lite ovanliga mått.
En slisad låda enligt gängse regler är en låda där man tar upp
ett antal smala springor ex.vis 10cm långa och 3-5mm breda.
Ofta används hele nedre delen av lådans bredd som slitsyta. Bakom
slitsarna placeras sedan mineralull. Mängden och packningshårdheten
används sedan för att stämma av lådan.
Förfarandet är ett alternativ till vanliga basreflex då det är svårt
att stämma av den. Finns andra orsaker åxå.
Det är viktigt med nomenklaturan!
Vi gammla nördar fattar annars ingenting om man inte håller sig
till den ursprungliga nomenklaturan för hur olika principer heter.
Tycker jag!
|
Edited by - linnar on 2005/09/23 07:08:21 |
|
|
|
mongo
Member
155 Posts |
Posted - 2005/09/23 : 11:01:46
|
Hittade en gammal DLS port som är mindre i diameter, men fortfarande till 10 cm rör...., passar som en läpp.
Med slitsen hade det varit svårt att ändra längden efteråt... |
Inte så dum som du tror |
|
|
|
Magils
Member
7061 Posts |
Posted - 2005/09/23 : 15:56:39
|
quote:
Svaret på frågan är alltså= Samma längd som den runda porten och samma
tvärsnitt som den runda porten.
Nja skulle jag hävda, enligt en icke bevisad teori så "förlängs" längden med upp till 15% när mynningen är nära en sida, top, eller botten. Har ingen teknisk bevisning mer än att när jag byggde stativare med en smal slitsformad port, så hamnade avstämningen under det jag tänkt mig enligt area*längd formeln. Dock endast kontrollerat via impedansdippen.
/M |
- Det finns inget problem som är större än lösningen..
- Hemma hos...http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=54225 |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/09/23 : 23:27:04
|
Magils:
Du har naturligtvis rätt. Det jag beskriver är rent teoretiskt.
I praktiken påverkar de större ytorna också avstämmningen.
|
|
|
|
classe
Member
1625 Posts |
Posted - 2005/09/25 : 22:48:14
|
magils du har helt rätt enl beräkning på 25hz hamnade min på 17,9hz
lite för djupt avstämd alltså |
18 ska de va.
|
|
|
|
Magils
Member
7061 Posts |
Posted - 2005/09/26 : 09:34:42
|
classe: Så bra med ytterligare empiri, det är alltid gött för en teori, men i ditt fall kanske det inte var bra...
linnar: Hur menar du med de större ytorna?
Samt om man vet att teori inte stämmer med praktik, då finns det väl ingen ren teori? 
Men vi har ju rett ut begreppen, förslag på officiell benämning är "Slitsformad port"...
|
- Det finns inget problem som är större än lösningen..
- Hemma hos...http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=54225 |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/09/26 : 10:16:16
|
Magils:
"Slitsformad port"...
Det är en bra beskrivning på den formen av port.
"Hur menar du med de större ytorna? "
Jag tänker som så att om två olika portar med
samma längd och samma volym men olika utföranden
mäter olika. Det enda som skiljer är de större
ytorna på den ena.
Vanlig slutledning alltså.
Jag kollade inte vad formlerna säger eller verkligheten.
Det där med att teori inte alltid stämmer med praktik är
inte helt självklart för alla.
För mig gäller det jag själv mäter, ser och hör. Dvs teori
kan vara ett bra hjälpmedel om det används rätt annars är
det ett fördärv. Tänk alla dessa som konstrerar sönder sina
grejer för att få det bra i teorin....
Nej, man borde göra som Per Gesle när han spelar in låtar.
"Det måste sitta nästan genast annars mixar man sönder låten"
|
|
|
|
classe
Member
1625 Posts |
Posted - 2005/09/27 : 12:56:28
|
linnar datorn är ett hjälpmedel du har helt rätt,
teori gjorde låda med rund port stämmde helt enl lspcad vid mätning,
gjorde sarkofagrna med slitsport, blev under avstämd samma area på
slitsen fast placerades nära golvet.
|
18 ska de va.
|
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2005/09/27 : 13:41:05
|
Slitsportar är mycket intressant...
När man skall använda slitsportar så måste ta hänsyn till strömningen och "samma area och samma längd ger samma avstämning"-förenklingen gäller inte på grund av att den kraftfulla oliksidigheten påverkar luftens strömning markant.
En kille som har testat detta ganska ordentligt är Lenn Art. Om jag vore du Mongo skulle jag PM'a honom och se om han vill vara med i denna diskussionen.
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/09/27 : 15:09:12
|
Jag är också inne på att det är oliksidigheten som är avgörande.
Jag skrev tidigrae "de stora ytorna" jag tänkte mest på den stora
skillnaden i ytor. Samma sak, typ.
Men ändå är jag liiite fäst vid idén att luftens friktion mot väggar
är en del av avstämningen. Ökar man väggytan då ökar friktionen.
Jag kanske är ute och cyklar men håll med om att det låter tilltalande.
|
Edited by - linnar on 2005/09/27 15:16:43 |
|
|
|
Magils
Member
7061 Posts |
Posted - 2005/09/27 : 17:12:17
|
| linnar: kan hålla med om att det är tilltalande....när man har en slavbas så har man ju i praktiken oändlig friktion eller är jag helt ute och MTB:ar nu? |
- Det finns inget problem som är större än lösningen..
- Hemma hos...http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=54225 |
|
|
|
Nicks
Member
1942 Posts |
Posted - 2005/09/27 : 17:26:33
|
Pac: Jag tror du är inne på rätt spår. Kan inte bevisa det, men någonstans i bakhuvudet från kursen i "fluid mechanics" så är luft teoretiskt att beteckna som en vätska. Rätta mig här nu gott folk om jag har fel.  Så att det har med flödet genom slitsen/porten kan nog stämma bra.
MVH
Nicks |
Hihi. :)
|
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/09/27 : 17:52:46
|
Nicks:
Jag betraktar alltid luften som vätska när jag funderar över
olika problem.
Om man tänker sig en port utan tunnel på 10x10cm= 100cm2. Motståndet genom
porten sätter vi då till 100.
Om vi nu ändrar portens dimensioner till 1x100cm, ytan är fortfarande
100cm2 och mostståndet följdaktligen 100.
På stående fot och rak arm tcker man att motståndet i dessa båda skall
vara samma.
Om vi nu lägger till en tunnel formad efter porten och låt oss säga
30cm in i lådan får vi för 100x100-lådan en tunnelyta på 1200cm2 medan
slitsporten får en yta på 6060cm2. Dvs ytan är 5ggr större i slittstunneln.
Jag gillar idén med att detta utövar en friktion på luftens rörelse genom
porten (som kan vara betydande).
|
|
|
|
Nicks
Member
1942 Posts |
Posted - 2005/09/27 : 18:05:49
|
Eftersom jag då är byggare... så kan jag bara hålla med dig linnar.
Ett markavlopp i plast med diam 200 har vid självfallsledning högre flöde än motsvarande i betong. Så att det har med friktionen att göra är nog sant det med. Dessutom så vill jag minnas att luftspalter i fönster teoretiskt sett aldrig skall vara större än 8mm för att undvika termisk konvektion. Dvs i luftspalter mindre än 8mm står luften stilla. OBS gäller fönster mina vänner, men den fysikaliska aspekten kan nog vara överförbar, den beskriver luftens egenskaper, inget annat.
Det går nog att hitta många andra paralleller här, men jag tror att vi är inne på rätt spår. Hoppas det iallafall!
Nicks |
Hihi. :)
|
|
|
|
johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!
20859 Posts |
Posted - 2005/09/27 : 18:08:26
|
Jag har slits där bak på mina Talon o jag kollade ganska noga när jag fick hem dom efter portljud. Men där är inget oväsen över huvudtaget.
Men jag tror att konstruktionen inte är av det vanliga slaget. Själva slitsen är ca 3-4 cm djup bara , höjd ca 2-3 cm den är även fasad som en litet horn. Sen är det byggt ungefär som en ljudledningspipa där inne men själva ledningen är iaf 15 cm hög o ca 40-50 cm bred. |
>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
|
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2005/09/27 : 18:17:08
|
Kul kul!
En motsvarande rund port skulle isf ha följande storlek:
pi*r^2=100cm^2
r=sqrt(100/pi)
r ~= 5.64cm
Omkretsen är: pi*2*5.64 = 35.40cm
Arean bli således 1063cm^2 för ett runt rör!
(Eller har jag sluntit i mina räkningarn?)
Flödet är som högst i centrum (och lägre mot de begränsande ytorna) och beroende på viskositeten hos gasen/vätskan (luft i detta fallet) antar jag vi behöver komma olika långt från väggar jämfört med andra gaser eller vätskor för den delen.
Hur blir det då om man tok-lackerar den tunna slitsade porten med måtten 0.5*200?
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Lenn Art
Bygg-Harry -05, Mästar-Harry -06, 100.000-klubben
739 Posts |
Posted - 2005/09/27 : 20:10:28
|
Ursäkta en okunnig, men när jag försöker följa diskussionen känns det som om den handlar om strömning i kanaler och förträngningar. I tidigare diskussioner har jag också sett strömningsprofiler, viskositet och turbulens diskuteras.
När jag tänker efter lite tror jag ju att om luften strömmade ut ur högtalarlådan, då skulle den ju tömmas på luft. Och om luft strömmade in i lådan skulle den ju bli fylld med mer luft. Eller hur?
I min enkla värld är inget av detta möjligt. Så vad är det som strömmar med hög hastighet och friktion mot väggarna? Egentligen…
|
Vad är rätt och vad är fel? Och av allt det som är rätt - vilket är mest rätt?
|
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2005/09/27 : 20:43:39
|
LennArt: Jag blir förvånad och samtidigt rädd - du är ju smart och logisk så frågan är vad vi andra inte ser.
Luften strömmar ju in och ut i genom porten. AA, Alternating Air kanske vi kan kalla det. 
Lådan töms ju inte på luft men nog minskar mängden luft inne i kaviteten när baselementet rör sig innåt. Omvänt utåt.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Lenn Art
Bygg-Harry -05, Mästar-Harry -06, 100.000-klubben
739 Posts |
Posted - 2005/09/27 : 22:56:57
|
Okay, låt oss anta att det är så: mängden luft i lådan minskar när konen rör sig inåt. Och omvänt. Visst håller jag med om att det är logiskt och det är säkert alldeles riktigt.
Men - jag fastnar i tanken än en gång. Visst är det så att luften i tunneln/porten rör sig som mest vid lådans resonansfrekvens? Jo, så är det väl. Men just vid resonansfrekvensen rör sig konen som minst. Eller hur?
När vi sedan ändrar frekvensen en bit ifrån resonans, ja då minskar luftens rörelser i tunneln/porten samtidigt som konens rörelser ökar. Är inte det fenomenet vänt åt ”fel håll”? Borde det inte vara tvärt om?
|
Vad är rätt och vad är fel? Och av allt det som är rätt - vilket är mest rätt?
|
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/09/28 : 07:22:28
|
Luftens rörelser i en högtalarlåda är oerhört komplext.
Man kan inte säga att det ena beror på det andra.
För det första har vi tre "rörelser" i luftvolymen.
1. Vågrörelse
2. Tryckrörelse (som beror på vågrörelsen)
3. Luftrörelse.
I och för sig kan 1 o 2 läggas ihop då ingen av dem kan
bestå utan den andre.
När det gäller en vågrörelse är det inte, som många tror,
luften som flyttar sig i en vågrörelse och till slut blåser ut
genom porten. Vågrörelse är en komplicerad mekanism som genom
lite högre tryck och lite lägre tryck kring ett noll-läge rör
sig genom volymen.
Alltså kan vi konstatera att det är tryckförändringen som rör sig
inte luften. Så är det i huvudsak.
Varför blåser det då ur porten. Det gör det inte! Rent matematiskt
flyttar sig aldrig luften. Det vi känner som blåser är, fortfarande
matematiskt, tryckskillnaden mellan lågtryck och högtryck.
Jag säger "matematiskt" därför att när basreflexen beräknas är det bara
längden mellan tryckförändringarna som avses.
Nu till verkligheten, det står utom allt rimligt tvivel (där fick jag till det...)
att det rent fysiskt blåser ur porten. Jo, det är riktigt, det blåser.
Lufthastigheten kan ibland tom vara över 100m/s ur porten (extremfall).
Det beror på att det byggs upp ett tryck på insidan av röret och ett undertryck
på utsidan. Röret fungerar som en ventil (Helmholtz-resonator). Tryckökningen på
insidan går oerhört snabbt. Vid 100hz ökar och minskar trycket 100ggr/sek. Porten
släpper då inte ut luften. Lådan fungerar som en sluten låda. När vi hamnar på
eller i närheten av den uträknade Helmholtz-resonasen öppnar sig ventilen genom
att släppa ut (eller in) luften. Det som egentligen händer är att de olika
tryckskillnaderna utanför och inne i lådan tar ut varandra med en kännbar luftström.
När frekvensen går en bit under resonasen stänger ventilen igen och ingen luft pga
tryckutjämning lämnar lådan (inte helt rätt men fungerar bra som förklaring för
att efterlikna formlerna).
(Ovanstående är ett försök till att omsätta Helmoltz till luftrörelse. Inte helt lätt
så det kan vara lite fel.)
Till detta kommer det faktum, som tidigare nämnts, nämligen det att när konen åker in
i lådan minskar volymen. Till viss del (ganska liten) kan denna volym lämna lådan genom
porten och in igen när konen går åt andra hållet vid alla frekvenser. Denna effekt
tilltar vid lägre frekvenser då konen rör sig så sakta att övertrycket hinner ta sig ut
genom porten innan konen vänder igen. Konen ser då ingen sluten låda längre, konen ser nu
en låda med ett hål i. Vad händer med konen då? Jo, den möter inget motstånd!
Drar man på mycket effekt när konen rör sig i så låga frekvenser kommer den att slå
fram och åter våldsamt för det finns inget lufttryck som stoppar den.
Dvs för långt under Helmoltz-resonasen bör man inte använda elementet.
Detta stycke är tänkt att förklara varför det blåser ur porten även
långt under Helmoltz-resonasen. Formlen för att beräkna en basreflex
gäller bara till Helmoltz-resonasen och säger inget om frekvenserna under.
Som sagt, detta var ett försök att förklara varför det blåser ur porten och inget
vetenskapligt utlägg som skall leda till att samla poäng för att höja statusen
på undertecknad. Sådana övningar försöker jag att inte låta mig dras in i, det
finns redan dom som lagt beslag på den platsen.
Jag har medvetet hållit borta en del fakta ur resonemanget för att
inte krångla till det. ex.vis har vi konens framsida, faskillnader mm.
Rätta mig gärna om fel hittas, jag (eller någon annan)är ju inte felfri.
|
Edited by - linnar on 2005/09/28 09:59:21 |
|
|
|
Magils
Member
7061 Posts |
Posted - 2005/09/28 : 07:49:25
|
edit: Jag började på min tråd vid 7-tiden men linnar hann före, och började med det där luftvikt och helmholtz........
Kul tråd, där vi hobbyfysiker tillåts teoretisera utan att nån kommer och dräper till med fakta....så jag hakar väl på..
Om portens luftrörelser skall korrelera med de som elementet skapar så måste luften i lådan bete sig som en förlängning av elementet, och det gör väl den inte?
Jag tror att luftens elasticitet i lådan är förlösande faktorn. Vi resonansfrekvenses så jobbar elementet t.ex. inåt.....luften i lådan gör motstånd, som dels är beronede av volym och ventilen (porten) som reglerar tryckhöjning/minskning. Lådan gör så mycket motstånd att elementet inte orkar röra sig hela vägen, och sedan ändrar sig strömmen i spolen så då ska det åt andra hållet. "Samtidigt" har lådan anpassat sig till inåtgående rörelse och gör nu motsvarande motstånd fast åt andra hållet. Dessa motståndsrörelser märks i porten. När elementet "tillåts" röra sig minst så är ju självklart motståndet i porten högst....
Sedan finns det en mer fysik förklaring om luftens vikt i porten etc.
edit2: men så fel ute var jag nog inte + att även linnar håller sig "ovetenskaplig" |
- Det finns inget problem som är större än lösningen..
- Hemma hos...http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=54225 |
Edited by - Magils on 2005/09/28 07:56:51 |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2005/09/28 : 08:59:43
|
quote:
Men - jag fastnar i tanken än en gång. Visst är det så att luften i tunneln/porten rör sig som mest vid lådans resonansfrekvens? Jo, så är det väl. Men just vid resonansfrekvensen rör sig konen som minst. Eller hur?
Ja du har helt rätt. Systemet är resonant och elementet agerar endast generator för porten.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Lenn Art
Bygg-Harry -05, Mästar-Harry -06, 100.000-klubben
739 Posts |
Posted - 2005/09/28 : 09:44:45
|
Jag ser ytterligare ett dilemma. De som simulerat och byggt baseflexlådor har helt säkert upptäckt att ljudtrycket från porten vid resonansfrekvensen är i fas med ljudtrycket från elementet. Vad betyder det? Jo, det innebär att när konen rör sig inåt då rör sig luften i porten också inåt. Och när konen rör sig utåt så rör sig luften i porten också utåt. Därmed faller, åtminstone i min värld, tanken på att det är konen som ”flyttar” luften i porten.
Jag tror att det är som linnar säger. Luften strömmar inte i porten. Det är tryckförändringar vi känner och ser. Jag vill till och med påstå att mängden luft i lådan är konstant. Visst fungerar basreflexlådan som en Helmholtzresonator, det är själva principen. Jättefin beskrivning där, linnar!
Jag undrar i all ödmjukhet om man skulle kunna se det så här:
Jag vill gärna se porten som ytterligare ett element. Det elementet har svängande massa, fjärdringsstyvhet, impedans och Q-värde, precis som högtalarelementet. Ljudtrycket från porten har visserligen högtalarens spole/magnet-system som motor, men luften i porten är ett ”eget” svängande system - precis på samma sätt som en passiv radiator.
När vi därför funderar på hur portar ska utformas, runda, fyrkantiga eller på annat sätt, tenderar vi att glömma bort portens funktion. Vi funderar gärna på strömningsprofiler, strömningsareor, glatta ytor, rundade kanter osv. På ett grann-forum fördjupade man sig ett slag i Reynoldska tal. Allt detta är nog intressant och riktigt, men varför talar vi så sällan om portens Q-värde och akustiska impedans? Det är väl ändå den senare som omvandlas till musik (tja, åtminstone i basområdet…)?
Naturligtvis inser jag svårigheterna. Men man kan göra ganska mycket med hjälp av de vanliga simuleringsprogrammen. Vad tycker ni; kan man resonera så här? Eller är jag ute på en cykeltur?
|
Vad är rätt och vad är fel? Och av allt det som är rätt - vilket är mest rätt?
|
Edited by - Lenn Art on 2005/09/28 09:46:16 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly