| Author |
 Topic  |
|
Zalve
Nerikes Audiofiler
18938 Posts |
 Posted - 2006/02/12 : 14:46:29
|
Du måste älska att pyssla med sånt här Lennart.
Det är en fröjd att se alla snygga kabeldragningar, all likformighet och det "rena" i designen. |
"Vänner är de där ovanliga människorna som frågar dig hur det är och sen väntar på svaret. / Okänd" |
 |
|
|
Lenn Art
Bygg-Harry -05, Mästar-Harry -06, 100.000-klubben
739 Posts |
Posted - 2006/02/14 : 20:17:49
|
U1: Tack och bock även till dig 
Zalve: Det blir ingen lätt match för mig att förneka det...  Tackar!
|
Vad är rätt och vad är fel? Och av allt det som är rätt - vilket är mest rätt?
|
|
|
|
Jax
Member
667 Posts |
Posted - 2006/02/14 : 20:48:29
|
Det är så man skäms för att visa sina egna prylar  
Snyggt. |
/Janne
Rörfreak och snål smålänning i blodet.
|
|
|
|
Lenn Art
Bygg-Harry -05, Mästar-Harry -06, 100.000-klubben
739 Posts |
Posted - 2006/02/15 : 22:43:44
|
Jax: Skäms inte! 
Tack för beröm!
|
Vad är rätt och vad är fel? Och av allt det som är rätt - vilket är mest rätt?
|
|
|
|
Lenn Art
Bygg-Harry -05, Mästar-Harry -06, 100.000-klubben
739 Posts |
Posted - 2006/02/15 : 22:46:31
|
Några mätresultat börjar ta form. Jag har behövt ägna glödströmsförsörjningen ett par timmar idag, för den var inte så tyst som jag ville ha den. Självsvängningar med grundfrekvensen 330 kHz gjorde att den dels inte var helt stabil, men framför allt inte tyst.
Nå, jag fick bukt med den i alla fall och när oscilloskopet ändå var framme tog jag några bilder. Här finns en intressant sak jag skulle vilja visa.
Om jag mäter spänningen över diodbryggan, dvs på transformatorns sekundärsida, ser det ut så här (20 V/div vert, 2 ms/div hor):
Vågformen är lite distorderad (vanligt när det gäller elnätet). Vi kan också se att det fattas lite tid vid nollgenomgångarna. Det beror på att dioderna under ett mycket kort ögonblick stänger allesammans och stannar spänningen på noll.
Efter likriktarbryggan men framför drosseln får jag följande vågform på spänningen. Observera att jag använder ett L-C-filter här, så det finns ingen reservoarkondensator (20 V/div vert, 2 ms/div hor).
Spänningen är nu enbart positiv. Nätspänningens distorsion finns kvar, men vi kan se att switchningen sker lugnt och snyggt. Det verkligt intressanta kommer nu – så här ser rippel-spänningen ut på kondensatorn efter drosseln (5 mV/div vert, 2 ms/div hor):
Vi har cirka 4,4 mV rms vid 100 Hz som rippelspänning efter 28 Vrms och en L-C-länk. Titta noga på vågformen. Den saknar helt vassa hörn och spikar.
Det är det här som är den stora fördelen med induktoringång i stället för kondensatoringång. Efter som strömförbrukningen från transformatorn är konstant finns varken snabba laddningsströmmar eller spänningsspikar i ripplet. Rippelspänningen är i stället en ren sinusspänning. Är detta månne en bra grund för tyst likspänning?
Spänningen efter konstantströmregulatorn (en LM 317T) ser ut som följer (1 mV/div vert, 200 ns/div hor):
Så mycket tystare glödspänning kan det här oscilloskopet inte visa. Likspänningen ut är 12,0 V och strömuttaget är 300 mA. Bruset är lägre än 100 µV och visar inga instabiliteter under 20 MHz.
Om mitt RIAA-steg brummar så beror det inte glödspänningen skulle jag tro…
|
Vad är rätt och vad är fel? Och av allt det som är rätt - vilket är mest rätt?
|
Edited by - Lenn Art on 2006/02/15 22:58:14 |
|
|
|
levande
200.000-klubben
2054 Posts |
|
|
Zalve
Nerikes Audiofiler
18938 Posts |
Posted - 2006/02/15 : 23:01:07
|
| Hoppas att få se dina alster på DIYträffen i vår. |
"Vänner är de där ovanliga människorna som frågar dig hur det är och sen väntar på svaret. / Okänd" |
|
|
|
MartinX
Member
431 Posts |
Posted - 2006/02/15 : 23:11:30
|
Jag reagerade direkt när du skrev:
quote:
Självsvängningar med grundfrekvensen 330 kHz gjorde att den dels inte var helt stabil, men framför allt inte tyst.
Det hade varit verkligt intresant att få reda på hur dessa störningar såg ut och vad du gjorde för att få bukt med dom!
Drosselfilterar du glöden? Vad har du för data på den drosseln? Det går ju lite ström till glöden. |
"I bring you fear famin and pestilence" - C Montgomery Burns |
|
|
|
Lenn Art
Bygg-Harry -05, Mästar-Harry -06, 100.000-klubben
739 Posts |
Posted - 2006/02/16 : 22:14:36
|
quote:
Det hade varit verkligt intresant att få reda på hur dessa störningar såg ut
Det började faktiskt för någon vecka sedan när jag märkte att utspänningen steg med några tiondels volt när jag tog med fingrarna över regulatorernas avkänningsmotstånd. Sådant tyder nästan alltid på självsvängningar.
När jag sedermera kopplade oscilloskopet till glödspänningen och vred upp känsligheten såg jag det. Nu tänkte jag inte på att fotografera displayen, men den såg ut ungefär så här:
Även om amplituden är väldigt liten ser man tydligt att varje topp följs av en liten avklingande svängning. Det här handlar om en liten ringning. De ”håriga” topparna tyder dessutom på att det finns ringningar av mycket hög frekvens.
Den stora drosseln har i den här kopplingen ett Q-värde på 0.38, dvs den är mer än kritiskt dämpad, samtidigt som den dessutom har ett snubber-filter. Så den är tyst.
Det handlar nog snarare om en ringning i common-mode-filtret. De spolarna har mycket låg resistans, dvs Q-värdet är jättehögt, så det handlar bergis om en resonans i den spolen.
quote:
och vad du gjorde för att få bukt med dom!
Botemedlet består helt enkelt i att jag sätter en polykarbonatkondensator på 1 µF mellan plus och minus direkt på common-mode-filtrets utgång. Det fungerade alldeles utmärkt med en vanlig metalliserad plastfolie på 0,47 µF också, men jag gillar karbonaten till det här jobbet. Det är den blå kondingen här:
Sen är det alltid så att långa ledningar innebär massor av induktans. I det här fallet har jag en skärmad ledning med tvinnade par. Den är 1,5 meter lång. Jag kunde se att den fångade upp störningar i MHz-området genom att hålla om den med handen på olika ställen. När jag jordat skärmen blev glödspänningen helt stabil, som jag skrev i förra inlägget.
På en av bilderna på förra sidan kan man se att jag också satt en ferrit på ledningen vid kontakten till förstärkarchassiet.quote:
Drosselfilterar du glöden? Vad har du för data på den drosseln? Det går ju lite ström till glöden.
Jajamen. Som jag nämnt tidigare på tråden handlar det här om en rörförstärkare som ska hantera signaler på 500 µV. De ska förstärkas till cirka 2 V, vilket är mer än 60 dB. Det är en formidabel uppgift som ställer tuffa krav.
Därför vågar jag inte riskera något bus på glödströmmen (inte ens 1 mV toppar av 330 kHz ), utan mitt enda alternativ är drosselingång på filtret. Tycker jag i alla fall. Jag tycker skillnaden är så pass stor att jag använder drosselfilter allt oftare - definitivt till mina höga spänningar, men ibland också till låga. Som nu.
Drosslarna är specade 0,6 H, 750 mA och 11 ohm.
|
Vad är rätt och vad är fel? Och av allt det som är rätt - vilket är mest rätt?
|
|
|
|
MartinX
Member
431 Posts |
Posted - 2006/02/17 : 00:35:09
|
Tackar för det utförliga svaret, det är alltid trevligt att kunna utöka sin egen erfarenhetsbank utan att själv behöva tampas med problemen.
Jag undrar dock över dom långa tilledningarna till regulatorerna, (jag antar att det är LM317)det skulle nog vara bra för stabiliteten om man lade lite kapacitans till jord på utgången speciellt med tanke på det skräp man kan få in på utgången, dom kan ju vara lite nervösa dom där regulatorerna. Nu har du nog redan fått kapacitans till viss del när du jordade skärmen på kabeln. Och kunde man inte svänga runt den ena regulatorn så benen pekade mot kortet? |
"I bring you fear famin and pestilence" - C Montgomery Burns |
|
|
|
Lenn Art
Bygg-Harry -05, Mästar-Harry -06, 100.000-klubben
739 Posts |
Posted - 2006/02/17 : 13:41:25
|
Jag har två kondingar till jord i common-mode-filtret, en från plusledningen och en från minusledningen. Jag vill dock vara lite försiktig med jorden eftersom den sällan är särskilt tyst.
Visst har du rätt; korta ledningar ska man alltid ha. Min plan är dock att flytta ner motstånden till kylflänsen och koppla riktigt kort där.
|
Vad är rätt och vad är fel? Och av allt det som är rätt - vilket är mest rätt?
|
|
|
|
Lenn Art
Bygg-Harry -05, Mästar-Harry -06, 100.000-klubben
739 Posts |
Posted - 2006/02/17 : 21:54:36
|
Aha – det närmar sig!
Anodspänningen visar sig vara lika tyst och stabil som glödspänningen. Brusnivån ligger vid ca 100 µV på oscilloskopet, precis som här ovanför. Jag tycker nog att det är ganska häftigt med tanke på att likspänningen är 222 V. Shuntregleringen hjälper nog till här…
Nu måste jag prova om själva RIAA-steget fungerar också
|
Vad är rätt och vad är fel? Och av allt det som är rätt - vilket är mest rätt?
|
|
|
|
Lenn Art
Bygg-Harry -05, Mästar-Harry -06, 100.000-klubben
739 Posts |
Posted - 2006/02/17 : 23:27:31
|
En stund senare
Hallå, det tycks fungera!!!
Jag har fotat direkt mot oscilloskopet. Den övre kurvan visar insignalen. Den är ställd på ungefär 1 mV rms. Så noga jag nu kunde. Eftersom jag använder max attenuator på signalgeneratorn och oskärmade ledningar är det brus på signalen. Det är nog första gången jag mäter med så liten signal – så den får vara lite brusig.
Därmed blir synk-signalen också väldigt klen så displayen ”vandrar” lite. På grund av kamerans exponeringstid ritas därför flera spår, vilket ser lite dumt ut. Men jag försäkrar att det är bara ett spår för varje kanal på skärmen.
Första bilden visar förstärkningen vid 1000 Hz.
Jag backade lite med kameran så att kontrollerna skulle komma med. Den vänstra, som hanterar utsignalen, är inställd på 1 V/div. Den högra, som hanterar insignalen, är inställd på 1 mV/div. När vågformerna är lika höga är förstärkningen således 1000 gånger, dvs 60 dB.
Nästa bild visar förstärkningen vid 100 Hz
Här är den vänstra kontrollen, som hanterar utsignalen, är inställd på 5 V/div och den högra fortfarande på 1 mV/div. Vågformerna är fortfarande ungefär lika höga, vilket indikerar en förstärkning om 5000 gånger, dvs hela 73 dB.
Sista bilden visar förstärkningen vid 10 kHz
Beklagar den dåliga ljusstyrkan, men jag får inte mer vid den här frekvensen. Utsignalen är inställd på 0,2 V/div och insignalen fortfarande på 1 mV/div. Förstärkningen är här 200 gånger, motsvarande 46 dB.
Bilderna får tala för sig, men jag känner mig otroligt lättad över att få en så in i bänken ren utsignal vid så hög förstärkning. Det lovar gott inför fortsatta mätningar.
|
Vad är rätt och vad är fel? Och av allt det som är rätt - vilket är mest rätt?
|
|
|
|
Lenn Art
Bygg-Harry -05, Mästar-Harry -06, 100.000-klubben
739 Posts |
Posted - 2006/02/19 : 13:40:25
|
Det är dags för några mätningar
Först ut kommer frekvenskurvan. Den är tagen med cirka 775 µVrms insignal, vilket ger 0,775 Vrms utsignal vid 1000 Hz.
Den blå kurvan visar min mätning. De svarta linjerna har jag ritat in för att visa brytpunkterna och avskärningen med 6 dB/oktav i korrigering enligt RIAA.
Sedan tittar vi lite på distorsionen. Under samma förhållanden som ovan visas här THD som funktion av frekvensen (röd kurva):
Den summerade distorsionen ligger ungefär 30 dB under grundtonen vid 20 Hz (3 %), 50 dB under vid 1 kHz (0,3 %) och 60 dB under vid 20 kHz (0,1 %). Det här är sannolikt lite mer än den sanning vi söker. Mätning av distorsion är ett besvärligt kapitel eftersom förstärkningen i RIAA-steget är så ruskigt hög.
EDIT 26/2: Jag sätter följande stycke inom "quotes" för att markera att jag gjort om de här mätningarna med skärmade och mycket kortare ledningar. Jag har också använt en batteridriven tongenerator. De nya resultaten presenteras på sidan 6.quote:
Förstärkningen är 80 dB vid 20 Hz, 60 dB vid 1 kHz och 40 dB vid 20 kHz. Det innebär ju att bruset från mätutrustningen förstärks lika mycket och det får effekter som vi ska se. Nästa diagram visar signalgeneratorns brus på dess utgång:
Hela brusgolvet ligger långt under -90 dB med tyngdpunkten vid cirka -135 dB. Vi kan notera att signalen har en tydlig brumkomponent vid 50 Hz med ett stort antal udda övertoner (150 Hz, 250 Hz, osv). Jag är helt övertygad om att det är datorns strömförsörjning som bjuder på dem.
Om vi nu genom RIAA-stegets förstärkning lyfter hela brusgolvet kommer vi väl att tappa bort stora delar av signal/brus-avståndet. Eller hur?
Låt oss upprepa mätningen med mätutrustningen kopplad till RIAA-stegets ingång. Vi mäter vad som kommer ut ur RIAA-steget, men skickar INTE ut någon mätsignal. Då händer följande (blå kurva är utsignalen, röd kurva är signalgeneratorns brus för jämförelse):
Nu ser vi att bruset förstärkts (inkl RIAA-korrigering) med cirka 80 dB vid 20 Hz, 60 dB vid 1 kHz och 40 dB vid 20 kHz. När vi sedan ska mäta med testsignal vid 0 dBV kommer ju brummet vid 50 Hz, som kommer från mätutrustningen, att ligga vid -28 dBV, vilket motsvarar hela 4 %.
Nu lägger vi ut en mätsignal också, 100 Hz vid 0,775 mVrms. Denna låga spänning motsvarar -60 dBV, dvs samma storlek som det förstärkta bruset! Resultatet blir så här (blå kurva visar mätsignalen, röd kurva det förstärkta bruset):
Vi kan se grundtonen vid 1 kHz, men sen syns inte mycket mer än brus. Den som litar på mitt ord kan dock ta till sig att toppen vid 2 kHz ligger 74 dB under och att THD i den här mätningen är 0,068 %.
Det här är en svårighet: hur trollar vi bort mätutrustningens brus? Tyvärr kan jag inte tillräckligt mycket för att klara det. Jag får nog försöka hitta en riktigt tyst signalgenerator. Någon som har ett tips?
Vad jag kan göra så länge för att stilla nerverna är givetvis att mäta RIAA-stegets eget brus. Det borde ge en uppfattning om hur pass tyst RIAA-steget är, eller hur?
Så låt oss kortsluta signalingången och kolla vad som finns på utgången:
Min tanke är att 50 Hz-komponenten och dess övertoner fortfarande kommer från datorn. Den jobbar ju med switchad reglering av 50 Hz-spänning. Stegets egna nätdelar borde snarare ge brumkomponenter av 100 Hz med udda övertoner. Men ni får döma själva.
I övrigt ligger ju allt brus under -100 dB! Jag har visserligen verkligen jobbat för att bygga ett tyst RIAA-steg, men det här överträffar mina vildaste förhoppningar! Och då står RIAA-steget på fullt flås – dvs volymen är inte nedreglerad någonstans
Hur den spelar? Har inte provat ännu.
|
Vad är rätt och vad är fel? Och av allt det som är rätt - vilket är mest rätt?
|
Edited by - Lenn Art on 2006/02/26 22:14:05 |
|
|
|
Zalve
Nerikes Audiofiler
18938 Posts |
Posted - 2006/02/19 : 13:50:47
|
Lenn Art,, Mäter du med en bärbar eller stationär Dator.
Har upptäckt vid enklare mätningar att då batterierna i den bärbara laddas, så ger det STORA störningar på mätningen |
"Vänner är de där ovanliga människorna som frågar dig hur det är och sen väntar på svaret. / Okänd" |
|
|
|
Lenn Art
Bygg-Harry -05, Mästar-Harry -06, 100.000-klubben
739 Posts |
Posted - 2006/02/19 : 14:10:29
|
Jag använder en stationär, fast en liten (SFF). En batteridriven laptop vore finfint, men CLIOn använder ett PCI-kort och det är svårt med laptops.
|
Vad är rätt och vad är fel? Och av allt det som är rätt - vilket är mest rätt?
|
|
|
|
MartinX
Member
431 Posts |
Posted - 2006/02/19 : 22:20:54
|
| Vad använder du för signalgenerator nu? Är det från mätkortet? Om den är brusig vid låga utnivåer skulle du kunna testa att hänga på en spänningsdelare på RIIA stegets ingång 1000:1 eller så och låta generatorn arbeta med högre utnivå. Hur många bitars upplösning har ditt mätsystem? |
"I bring you fear famin and pestilence" - C Montgomery Burns |
|
|
|
Lenn Art
Bygg-Harry -05, Mästar-Harry -06, 100.000-klubben
739 Posts |
Posted - 2006/02/19 : 22:28:10
|
Har spelat några timmar nu...
Så här ser det ut i afton:
CDn är avstängd och grammofonen snurrar. En mycket gammal dröm går i uppfyllelse, vackert presenterad musik från vinylen. Mina första intryck: än en gång – jag säger bara
Den är verkligen så tyst som mätningarna antyder. Man kan skruva upp rejält och höra nålens gång på plasten mellan låtarna. Frånvaron av brum och brus är imponerande. De som hört mina grejor förut kan vara lugna, det är nästan lika tyst i bakgrunden på vinylen. Dynamiken är helt fantastisk. Det finns kropp och värme, samtidigt som ljudbilden är hög och luftig, full av andning.
Nu är det väl inte jag som i första hand ska avgöra hur det här RIAA-steget spelar, men jag har då aldrig hört nåt liknande från vinyl…
Jag vill rikta ett stort, varmt TACK till alla som följt tråden och gett mig beröm och uppmuntran på vägen. Ni ska veta att det är viktigt med det stöd ni ger när man investerar många månader och ovettiga pengar i ett projekt som man inte vet förrän efteråt om det blir något.
/Lennart
Hm, undrar om det finns finare pickuper.
|
Vad är rätt och vad är fel? Och av allt det som är rätt - vilket är mest rätt?
|
|
|
|
Lenn Art
Bygg-Harry -05, Mästar-Harry -06, 100.000-klubben
739 Posts |
Posted - 2006/02/19 : 22:44:10
|
MarinX: Jodå, jag har allt tänkt på att använda högre nivå och spänningsdelning. Det är väl så man brukar göra. Min erfarenhet är att man måste vara väldigt försiktigt och skärma noga. Jag har helt enkelt inte orkat. När vi snackar om signaler runt 500 µV är allting väldigt känsligt.
Som exempel hade jag mystiska, mycket snabba, spikar med 20 ms avstånd på signalen när jag mätte med oscilloskopet. Det visade sig att de försvann när jag släckte lysrören i taket!
Jag använder CLIOns generatorer. CLIOn har sina generatorer i en separat DSP med 18-bit sigma-delta D/A converters. Upplösningen är 0,01 Hz och noggrannheten 0,01 %. THD+noise anges till 0,01%. Jag vill påstå att den utsignalen INTE är brusig.
Det speciella i situationen är att jag förstärker signalen 60 – 80 dB i RIAA-steget, och det innebär svårigheter även för min ”stora” tongenerator. Den har en -50 dB attenuator, men det hjälper inte så långt när jag sedan vräker på med lika mycket i förstärkning.
|
Vad är rätt och vad är fel? Och av allt det som är rätt - vilket är mest rätt?
|
|
|
|
PG Jeppsson
100.000-klubben
7768 Posts |
Posted - 2006/02/19 : 22:51:55
|
quote:
Jag vill rikta ett stort, varmt TACK till alla som följt tråden och gett mig beröm och uppmuntran på vägen. Ni ska veta att det är viktigt med det stöd ni ger när man investerar många månader och ovettiga pengar i ett projekt som man inte vet förrän efteråt om det blir något.
Lenn Art, det är du som ska ett stort tack
quote:
Hm, undrar om det finns finare pickuper…
Har du redan börjat bygga en egen
|
Är numera säljare av
biostimulerande grejor.....
Är lagliga grejor.......
HiFiForum.nu det kloka forumet.
|
|
|
|
MartinX
Member
431 Posts |
Posted - 2006/02/20 : 00:31:18
|
quote:
Jag använder CLIOns generatorer. CLIOn har sina generatorer i en separat DSP med 18-bit sigma-delta D/A converters. Upplösningen är 0,01 Hz och noggrannheten 0,01 %. THD+noise anges till 0,01%. Jag vill påstå att den utsignalen INTE är brusig.
Men 0,01% blir ju bara -80dB vilket borde gå att klå med annan generator. Vilken nivå är 0dB?
quote:
mycket snabba, spikar med 20 ms avstånd på signalen när jag mätte med oscilloskopet
Dom där jäkla 20 millisekunderna överallt skall dom dyka upp och jävlas....
quote:
Den är verkligen så tyst som mätningarna antyder. Man kan skruva upp rejält och höra nålens gång på plasten mellan låtarna
Det är härligt när man upplever det, jag byggde själv ett RIAA steg för många år sedan med samma brusfrihet, då jag ofta lyssnar i lurar blir brus så väldigt störande, fast det steget är inget att vila ögonen på precis och det innehåller klasar av transistorer....
|
"I bring you fear famin and pestilence" - C Montgomery Burns |
|
|
|
Bubbel
Eojeud-VALS, 100.000-klubben
6801 Posts |
Posted - 2006/02/20 : 00:40:22
|
Grattis Lenn Art till ditt fungerande phono steg, jag minns hur stolt jag var när mitt spelade och jag vet nog hur du känner dig grattis en gång till.
/Anders |
Min stereo: Hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, köpe cdspelare, hemmabygge. |
|
|
|
Lenn Art
Bygg-Harry -05, Mästar-Harry -06, 100.000-klubben
739 Posts |
Posted - 2006/02/20 : 18:45:05
|
Per-G: Inte bygga pickup kanske, men jag har börjat intressera mig för skivspelarens prestanda. Jag tror nämligen att jag kan höra skillnad nu… Tack igen.
Bubbel: Jo, känslan är speciell. Tack för grattis!
MartinX: Som du såg klarar CLIOn sina specifikationer med väldigt god marginal. De flesta goda generatorer klarar nog THD+noise-avståndet 80 dB, men nu var det ju inte riktigt det som var mitt bekymmer…
0 dBV definieras som 1 Vrms.
|
Vad är rätt och vad är fel? Och av allt det som är rätt - vilket är mest rätt?
|
|
|
|
icewall
Member
242 Posts |
Posted - 2006/02/20 : 20:05:50
|
Jag bara säger flämt! Och ett stort GRATTIS! Helt enkel stum av beundran 
Har följt dina trådar med stort intresse och lärt mig en hel del även om jag villigt erkänner att mätandet och oscilloskåpet är bortom mina kunskaper. Himla roligt att läsa så noggrannt och pedagogiskt skrivet trådar där man lär sig mer och mer om sin egen okunskap. Tack för många fina stunder med F5 knappen... |
- never stop exploring - |
|
|
|
ohmega
Member
4651 Posts |
Posted - 2006/02/20 : 23:26:29
|
Lenn Art: Det är bara att gratulera....
Jag känner igen det där problemet med lösrör......störningarna plockades upp av mätkablarna som var oskärmade.. ...innan jag kom på det... |
Medlem i klubbstugan SVAVEL - "Vi kör så det ryker"
Mitt Hifi-intresse är ingen prylhobby - det är en materialsport :) Anläggning: DVD-Denver + Naim Nait2 + Epos ES11 OCH FT-1600 MkII + 200 CD-skivor |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly