| Author |
 Topic  |
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
 Posted - 2005/09/15 : 16:49:38
|
EmilH: Som sagt, det är inte ovanligt att man formar ljudet i elektroniken för att få det att låta som man vill. Designat ljud om man så vill.
Varför? För att kompensera för typiska förhållanden i det land apparaten skall säljas i till exempel. Hur brukar rummen se ut, hur stora är de och hur möblerar man dem i USA, Europa, Asien. Vilken målgrupp? Hårdrockare, jazzsnubbe, klassiskt? Mode är också inblandat.
Det här är inget konstigt egentligen, man kan fixa elektroniken så att det låter helt olika - och det görs. Att säga att det inte är skillnad på elektroniken och att ingen hört det i blindtest blir ju bara korkat. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
 |
|
|
Hardseq
Member
218 Posts |
Posted - 2005/09/15 : 18:06:02
|
Naturligtvis skriver jag ett långt trevligt inlägg som inte postas pga Firefox inte har loggat in mig, så här kommer kortversionen:
"Jag tycker att då har man diskvalificerat sig själv från början. Köra blindtest med skillnaderna kompenserade för med hjälp av eq?!? Goddag yxskaft!"
Bernt: Med ovanstående resonemang borde det med andra ord vara möjligt att köpa en PA-förstärkare samt en EQ och ställa in EQ så att ens PA-förstärkare låter som , säg Krell master reference?
Blue: Jag har inte sett något test där man lyckats skilja på två välkonstruerade* kablar , oavsett om de mäter lika eller ej. Har du något sånt test så läser jag det däremot gärna.
*välkonstruerad kabel: Kabel som inte aktivt ändrar signalen. Lampsladd klassas som "välkonstruerad kabel", men skräpet som Transparent säljer gör det inte, och inte heller den "aktiva optiska" kablen som testades i Stereophile nyligen.
|
Min bil går fortare med handbromsen åtdragen. Vem du är att komma med dina "fakta" och påstå att min upplevelse är fel? |
|
|
|
olof
Harry-vinnare 2004
800 Posts |
Posted - 2005/09/15 : 18:13:44
|
quote:
Är det stora skillnader i utgångsimpedans påverkar det basen betydligt
Gäller inte detta rör kontra transistorer i de flesta fall(Borde väl inte vara nått problem med OTL och så många rör som du har iof?) |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2005/09/15 : 18:22:02
|
quote:
Bernt: Med ovanstående resonemang borde det med andra ord vara möjligt att köpa en PA-förstärkare samt en EQ och ställa in EQ så att ens PA-förstärkare låter som , säg Krell master reference?
Det är ju i princip det du hävdar.
quote:
Gäller inte detta rör kontra transistorer i de flesta fall
Nej, inte nödvändigtvis. Det finns exempel på transistorförstärkare med hög utgångsimpedans också. Pass Zen till exempel. Eller Firstwatt F1 och F2. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Hardseq
Member
218 Posts |
Posted - 2005/09/15 : 18:27:41
|
Bernt Jansson: Well, jag påstår inte någonting egentligen eftersom jag inte genomfört blindtesten själv. Jag bara notera vad folk verkar ha svårt att visa på när det kommer "till kritan" och dra slutsatser av det. Eventuella skillnader i förstärkare/källa/kablage tycks vara försvinnande små då folk inte klarar av att peka ut dem i blindtest. Skillnader är högtalare däremot är stora så då väljer jag att spendera över 90% av budgeten på den delen. Just my 0.02c.
|
Min bil går fortare med handbromsen åtdragen. Vem du är att komma med dina "fakta" och påstå att min upplevelse är fel? |
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2005/09/15 : 18:33:24
|
Jag tillhör dem som tycker det är lätt att höra skillnader i både karaktär och kvalitet mellan olika förstärkare och högtalare, något svårare mellan olika cd-spelare respektive kablar. Men det går, har själv hört mer eller mindre tydliga skillnader mellan dessa åtskilliga gånger.
Lägger man 90 % av budgeten på högtalarna kommer man ofrånkomligen att hindra dem från att låta i närheten av så bra de kan. Spelade tex med min Sony dvd-spelare och en gammal Pioneer förstärkare och jämförde samma låtar med min Primare cd-spelare och Pathos Logos förstärkare. Som natt och dag! Allt blev ljusår sämre med den förstnämnda elektroniken.
Testade också no name nätkablar till cd och stärkare jämfört med Silver Resolution nätkablar. Även där blev ljudet klart bättre med SR nätisarna. Framförallt basen och rösterna. Basen tydligare, fastare och bättre definierad och röster som lät instängda med no name kablarna "hoppade ut" från högtalarna och blev renare och tydligare. |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
Edited by - matte76 on 2005/09/15 18:35:36 |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2005/09/15 : 18:34:52
|
quote:
Eventuella skillnader i förstärkare/källa/kablage tycks vara försvinnande små då folk inte klarar av att peka ut dem i blindtest.
OK, men du hänvisar till ett "blindtest" där den som håller i det använder EQ för att få apparaterna att låta lika. Ser du inte själv hur tokigt det är? Bara genom att han tar till ett sådant grepp visar ju genast att det ÄR skillnad. Eller  |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
donald
Member
147 Posts |
Posted - 2005/09/15 : 18:40:10
|
| Jag ser att många sätter signalkedjan långt ner på skalan.Av egen erfarenhet har jag lärt mig att det inte går att fuska med cd-spelaren.Har testat några maskiner i prisklassen 20till 40 tusen.Skillnaderna var så stora att man trodde att det var nåt fel på nån av apparaterna.Kablar är även testade men där är skillnaderna obetydliga.Allt är av egen erfarenhet. |
donald |
|
|
|
Hardseq
Member
218 Posts |
Posted - 2005/09/15 : 18:53:55
|
Bernt: Blindtestet jag hänvisade till (Zippy/sunshine stereo) var såvitt jag vet inte påverkad av någon form av EQ. Den hänvisningen jag sett till EQ har varit för att folk inte ska kunna påverka ljudet genom tex avrullad diskant för att kunna identifiera sin egna förstärkare och på det viset kunna identfiera förstärkarna i blindtestet.
EQ´n används, såvitt jag förstått, enbart för att kopiera "fel" som motpartens förstärkare är behäftad med.
|
Min bil går fortare med handbromsen åtdragen. Vem du är att komma med dina "fakta" och påstå att min upplevelse är fel? |
|
|
|
Haakan
Member
2630 Posts |
Posted - 2005/09/15 : 19:18:02
|
| hmm jag tycker ändå det mesta krutet ska läggas på talarna...gärna 80% samt kanske 10000:- på en akustiknisse som kommer å fixar rummet...där är dom stora skillnaderna...att lägga 40000:- på en cd kommer knappt höras i jämförelse |
"även jag hör skillnad på inbrända och innebrända kablar" (c) _jax =) |
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2005/09/15 : 19:47:18
|
| Nej, men lägg 20.000 på en cd och skillnaderna mot en cd för 5.000 är stora. 40.000 däremot hade jag inte lagt på en cd, skillnaderna mellan den för 20.000 och den för 40.000 motiveras nog inte av prisskillnaden. 40.000 på en stärkare däremot hade jag kunnat lägga. |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2005/09/15 : 19:59:32
|
Om man bara är ute efter bästa möjliga ljudåtergivning så gissar jag att man kan lägga en rejäl del på högtalarna om 100tusen är budgeten. Även om det kan vara skillnad mellan CD-spelare för 5000 och 20000. Hittar man bara rätt CD (en som är bra) så måste det inte kosta 20000 även om en CD-spelare som kostar 20000 säkert också kan vara bra men lita inte på det...
Om det var mina pengar så skulle jag vilja ta en allvarlig pratstund med mig själv om jag la ut 20000 av 100000 på en CD-spelare. Jag skulle nog satsat minst 60-70 tusen på högtalarsystemet och större delen av resten på ordentliga slutsteg. För mig finns det inga vettiga argument för att lägga 10-20 tusen på CD-spelare/försteg mm, inte med tanke på hur pass fånigt bra CD-spelare det finns (ljudåtergivningsmässigt) för mindre än hälften av pengarna. |
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2005/09/15 : 20:01:46
|
marens, har du exempel på cd-spelare för 5-10.000 som låter väl så bra som cd-spelare för dubbla pengarna? (Tror säkert de finns, men vill gärna veta så man kan lyssna på dem isåfall  ) |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
Edited by - matte76 on 2005/09/15 20:02:05 |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2005/09/15 : 20:11:54
|
matte: Jag tror inte att vi kommer tala samma språk riktigt om jag börjar ge exempel på CD-spelare som är bra. Jag är inte säker på att vi menar samma sak med "bra" om du förstår vad jag menar. Det är inte så ofta "lyssna och tyck samtidigt som man tittar på prislapp och umgås med sina egna fördomar"-metoden som vi vanliga konsumenter använder resluterar i samma uppfattning av vad som är bra helt enkelt.
Att det förhåller sig så ser man lätt om man tittar på hur pass diametralt olika lyssningsintryck en och samma apparat kan "generera" mha "koppla in i godtycklig anläggning, lyssna och tyck"-metoden. Resultatet blir liksom helt individuellt kan man nästan säga, ett annat sätt att se på det är att resultatet mera präglas av vem som lyssnar än vilken apparat som testas.
Men nu är vi OT. Vi kan skicka PM istället om det är något du undrar över. |
Edited by - marens on 2005/09/15 20:15:49 |
|
|
|
Haakan
Member
2630 Posts |
Posted - 2005/09/15 : 20:16:04
|
| matte jag håller med marens...det är inte riktigt samma sak vi snackar om...å om du jämför skillnader mellan ino i56 med 16nht subbar jämfört med ett par vanliga talare för 20papp RÄTT dramatisk...å du snackar om att jämföra cdspelare (för att inte tala om ljudmässiga "bra" vi snackar om) |
"även jag hör skillnad på inbrända och innebrända kablar" (c) _jax =) |
|
|
|
Joacim
Member
337 Posts |
Posted - 2005/09/15 : 20:16:37
|
Det är rejäla diskussioner på tråden...och roligt att se alla spridningar
För en del av diskussionerna skulle jag kanske öppna en ny tråd...
Jag har ju inte lagt in min egen kombo ännu....;
Högtalare: 40000:-
Förstärkeri: 30000:-
Signalkälla: 20000:-
Kablage: 10000:- |
Boulder, Ayre, Avalon, Cardas and NCA forever!? |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2005/09/15 : 21:04:40
|
Då lämnar jag off-topicen därhän, har ändå sagt vad jag vill säga.
Min egen fördelning då, nu snackar jag till stor del om material för att bygga själv:
Högtalare 35000 DIY-material, mestadels massor av grymma baselement till stora dipoler och i toppen ungefär samma som jag har nu.
Förstärkeri 35000 DIY-material och klass D-moduler för basarna.
Signalkälla 25000 Bra grundmaterial som sedan moddas svårt.
Kablage 5000 DIY-material
Något sådant tror jag skulle hamna ungefär rätt. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2005/09/15 : 21:48:54
|
Med jämna mellanrum dyker citat om ABX-test upp...
quote:
I korthet "Zipser, his wife and a 3rd part, were unable to reliably identify his Pass Aleph monoblocks from a mid-fi Yamaha integrated amplifier (provided by Maki)in separate experiments using cable swaps and an ABX comparitor held over a weekend using Zipser's reference system with his personally selected program material.. The entire experiment has been hashed and rehashed in newsgroups over the past several years."
Som detta t.ex.
Det som förvånar mig mer än att vissa inte hör skillnad på grejor i ABX-test är att så få drar samma slutsats som jag.
Kan man inte skilja ut sådant i ABX-test är det fel på testmetodiken. |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2005/09/16 : 00:10:40
|
MP skrev:
"Lägger man 90 % av budgeten på högtalarna kommer man ofrånkomligen att hindra dem från att låta i närheten av så bra de kan. Spelade tex med min Sony dvd-spelare och en gammal Pioneer förstärkare och jämförde samma låtar med min Primare cd-spelare och Pathos Logos förstärkare. Som natt och dag! Allt blev ljusår sämre med den förstnämnda elektroniken."
Observera att du diskuterar utvärdering mellan öppna och dubbelblinda och matchade lyssningar. Därför kan du inte påstå att man "ofrånkomligen hindrar högtalarna från att låta i närheten av så bra de kan" eftersom slutsatsen beror på testmetodiken. För att du skall dra den slutsatsen måste du ha jämförbar testmetodik som de som dragit slutsatsen att man skall lägga 90% av budgeten på högtalarna i nämnda fall. |
|
|
|
Claes_Ireland
Member
2146 Posts |
Posted - 2005/09/16 : 06:17:51
|
Yippiee, det diskuterats kablar, blindtest och det har inte urartat. Eller talar jag för tidigt?
I alla fall, jag ska väl gissa jag med.
Vill nog ha så här:
Högtalare: 50k
Stärkare: 30k
Spelare: 15k, här har jag ett bra val, äldre kassaskåp cd spelare eller nyare DVD spelare som drive, Electrocompaniet DAC till.
Trådar: 5k
Att det blir så lite på trådar har endast att göra med att för de pengar vi pratar, då tror jag inte trådarna ger nog med bang for the buck så att säga.
Mitt system för tillfället haltar rejält, högtalarna kostar en tredjedel-hälften av stärkeriet, men det är de som är nästa steg i uppgraderingsträsket. |
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2005/09/16 : 07:31:32
|
quote:
Observera att du diskuterar utvärdering mellan öppna och dubbelblinda och matchade lyssningar. Därför kan du inte påstå att man "ofrånkomligen hindrar högtalarna från att låta i närheten av så bra de kan" eftersom slutsatsen beror på testmetodiken. För att du skall dra den slutsatsen måste du ha jämförbar testmetodik som de som dragit slutsatsen att man skall lägga 90% av budgeten på högtalarna i nämnda fall.
T.A. Edison: Du har rätt, jag pratar om öppna tester. Jag anser att blindtester endast behövs om skillnaderna i öppna tester inte är jättestora (subjektivt), vilket de var i mitt beskrivna fall. Mycket lätt att höra dessa skillnader, som att jämföra ljudet från ett par CW eller Audio Pro med ett par Sonus Faber eller Dynaudio Contour ungefär.
Skulle jag få välja mellan 1. högtalare för 50.000, cd för 15.000, förstärkare för 30.000 och kablar för 5.000 och 2. Högtalare för 80.000, cd för 5.000, förstärkare för 14.000 och kablar för 1.000 hade jag personligen valt alternativ 1 då jag tror det blivit bättre ljud totalt sett. Inte säkert dock, beror mycket på vilka de olika komponenterna är. Bättre balanserat och homogenare system dock. |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
Edited by - matte76 on 2005/09/16 07:55:22 |
|
|
|
Blue
Member
2120 Posts |
Posted - 2005/09/16 : 09:36:25
|
Känns lite som att vi missar ytterligare en aspekt här. Det är inte bara källor som kan vara riktigt bra och ändå "billiga". Det samma gäller i hög grad även för högtalare och i viss mån även för förstärkare. Och på samma sätt som en "dyr" cd-spelare inte nödvändigtvis behöver vara supebra för alla, finns det högtalare som kostar över 50 papp men som ändå lämnar en hel del övrigt att önska, särskilt för dom som är ute efter "korrekt återgivning".
Jag vet att det är fler än jag här som har varit med om hur "billiga" högtalare kan låta väldigt "dyra" om dom matas med högvalitativ elektronik (nej, jag har inga länkar till blindester med statistik som stödjer detta, men jag vet att många delar min åsikt). Jag skulle vilja påstå att du kan få till ett högst välljudande system, även ur "återgivningsperspektiv" genom att lägga 40 papp på cd och förstärkare vardera, och 10 papp på högtalare.
Men fördelningen kan också se ut på andra sätt, jämnt utspritt, eller med mest krut på högtalarna. Främst är det ju inte procentsatserna på priserna som avgör, utan hur delarna presterar var för sig, och tillsammans med övriga delar i kedjan.
: ) |
Ett kungarike för en vevgrammofon. |
|
|
|
Joacim
Member
337 Posts |
Posted - 2005/09/16 : 16:59:24
|
blue: Måste säga att jag är klart benägen att hålla med!! Trots att jag själv lämnat rekommendation på annorlunda upplägg.
Däremot så spelar jag liknande Ditt upplägg hemma...pga estetiska begränsingar i rummet. |
Boulder, Ayre, Avalon, Cardas and NCA forever!? |
|
|
|
guldfisk
Semesterfirare
899 Posts |
Posted - 2005/09/17 : 00:13:38
|
quote:
Hur anser Du att man bäst fördelar 100.000:- på en anläggning, med målsättning att få bästa möjliga ljudupplevelse (HiFi) för pengarna?
Hmm. Jag provar att märka ord lite. Du skrev "ljudupplevelse" istället för det av andra personer omhuldade "återgivning". Då vågar jag mig nog på att bredda till "upplevelse". Jag vill säga att 100 000 kronor försäkrar mig en utmärkt återgivning; gränsnyttan har nog börjat sjunka avsevärt ett antal kronor tidigare, och då skulle jag börja titta på saker som estetik, ergonomi och varför inte miljövänlighet.
För fördjupa mig tror jag inte att jag vill prioritera enbart ljudet så mycket att det är värt hundra lakan i sig. Det finns så många andra aspekter i totalupplevelsen som är värda att beakta. Till exempel att anläggningen är lättillgänglig för min familj rent användbarhetsmässigt, att den tål barn och fester, att den passar in inredningsmässigt, att den inte tillverkas av barnarbetare i Kina och så vidare. Allt detta skulle hjälpa mig att må bra när använder min musikanläggning och då låter musiken bättre!
Men jag gör ett försök utifrån given uppgift, utan ovanstående hänsyn. Inte för att jag någonsin lyssnat på eller handlat dylika saker:
Högtalare 50 000:-
-Borde räcka gott för god konstruktion och bra material
Förstärkeri 30 000:-
-Dito
Signalkälla 19 000:-
-Säkerställa bra avläsning, d/a, jitterminimering, ljuddämpad transport, hållbara förslitningsdelar
Kablage 1000:-
-Anpassas efter anslutna apparater (-s impedanser?) för att utgöra en så transparant del av kretsen som möjligt.
|
...perspektiv...
. |
|
|
|
kris69
Member
538 Posts |
Posted - 2005/09/17 : 02:31:43
|
högtalare 40000
stärkare 30000
cd-spelare20000
Kablar 7-8 000
Akustik (bortsett från det befintliga levernet) 1000-3000
Ett par flaskor bra Amarone´ och några goda vänner (fortfarande det bästa tweaket jag hittat) |
" Vi borde prata mera om våra öron" |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly