| Author |
 Topic  |
|
rannagarden
Reportage-Harry 2006
4161 Posts |
 Posted - 2005/07/29 : 17:13:29
|
Hatten av. Hoppas vi kan fortsätta annan tidpunkt.
Mvh,
M |
 |
|
|
Mnyb
Member
271 Posts |
Posted - 2005/07/29 : 18:54:36
|
Ett erkänt fenomen verkar vara de billiga kretsarna som omvandlar SDIF signalen till ljus och vice versa. Det har hävdats att tos ut/in kretsarna har betydligt sämmre bandbredd en vilken halvtaskig coax kabel som helst. för låg bandbredd kan introducera jitter mm.
Så i praktiken, om man inte har jordproblem etc så kan det bli bättre att ta signalen innan dessa kretsar. Bra 1m coax kablar behöver inte kosta en förmögenhet snarare tvärt om, jag kör marcus för 350:- den har ungefär allt man behöver i dylik kabel.
Sen kör jag optik till TV-boxen den vill jag inte ha i elektrisk kontakt med processorn
Sen är det skillnad på många digitala prylar, jag har haft DA omvandlare som har varit känsliga för störningar här. Min nuvarande processor tycks ha en väldigt robust ingång med fifo buffer och reclocking samt MHR nästan allt funkar.
Sen provade jag och kompis detta med coax/optik med en dyr Pioner dvd och en HK reciver, i detta fall kunde i vi inte höra någon skillnad. Dessa prylar är inte precis hi end så varför det inte var någon skilnad går endast att spekulera om.
Om man hittar någon skillnad här brukar den enligt min lomhörda tinitus skadade hörsel vara liten.
Jag brukar uppleva en allmän reducering av ljudkvaliten.
Det kan finnas goda skäl till att galvanisk isolering jag kan lätt föreställa mig situationer då optiskt blir bättre.
Så min röst; coax är ofta bättre, men inte generellt
|
Meridian G68 & G98 +SB3 via GamuT, primare & classe till Dynaudio Contour 4 & 1.3Se & Center samt REL Stadium 3 |
Edited by - Mnyb on 2005/07/29 19:15:45 |
|
|
|
MartinH
Audiotrade
3778 Posts |
Posted - 2005/07/30 : 00:58:23
|
Art: man måste inte mäta allt för att upptäcka skillnader, det är bara att lyssna så märker man vilken skillnad det blir...
Toslink är en enkel överförings typ som är billig att åstakomma för tillverkarna...
Och JA , toslink kablar ger jitterfel i även korta längder..
Digital överföring är inte bara ettor och nollor, bara för att man får över signalen korrekt, du har flera parametrar att tänka på, sen så är kretsar olika, så är det alltid, sen så är allt som är konstruerat i den maskin som man använder som transport och den som är dac nått som kommer påverka ljudet, har man konstruerat in och utgångar sämre än en annan tillverkare så kommer det låta annorlunda !!
Alla kretsar har betydelse, och tar du två produkter med exakt lika kretsar men med olika konstruktörer så kommer dom låta olika, och det märker man genom att lyssna på dom...
De gånger jag testat "Pisslink" så har jag märkt just dålig bas, begränsad dynamik, livlöshet, en slapphet i musiken m.m.
/M
|
|
|
|
elohim
Member
74 Posts |
Posted - 2005/07/30 : 06:35:02
|
Inte helt ovanligt att man håller på sitt =)
Hur som helst, det lutar nog åt att jag håller mig till coax iaf.
Läste även på hifi-klubbens hemsida att man skulle köra coax för kortare längder och optisk för längre. Fanns ingen direkt bra förklaring till detta än att signalen blev bättre över längd med optisk. |
|
|
|
Mnyb
Member
271 Posts |
Posted - 2005/07/30 : 07:25:14
|
"Läste även på hifi-klubbens hemsida att man skulle köra coax för kortare längder och optisk för längre. Fanns ingen direkt bra förklaring till detta än att signalen blev bättre över längd med optisk." ??
Undrar vad de menar med det ? och vad menar de med långt ? hmm, plastfiber har ganska hög dämpning. Undrar om det finns nån signal kvar med 50m toslink ?
Jag antar att toslink är plast ? man får väl inte silica(HCS) eller glas för de pengarna ?
Billig optokabel har ju även en tendens att "smeta ut" signalen, dvs det koherenta laser ljuset blir lite difusare över längd.
Lång coax fungerar ju, du har ju kabel-tv i kåken. En budget lösning för att köra coax kabel från
te.x en dator är k-tv kabel den är på 75ohm och har låg dämpning, jag körde 15m från ett uselt soundblaster kort.
God morgon :-)
Som tur är kan jitter tas bort från en signal, moderna recieverkretsar verkar rätt bra på detta.
Det blir som sagt ännu bättre om man buffrar och utför sk reclocking dvs ärsätter clock signalen som utvunnits ur spdif signalen med en ny bättre klocka.
Äldre DAC har ju ingen eller ganska dålig jitter dämpning på den tiden var ju prestanda våldsamt beroende av överföringskvaliten. Jag anser att det har blivit bättre nuförtiden |
Meridian G68 & G98 +SB3 via GamuT, primare & classe till Dynaudio Contour 4 & 1.3Se & Center samt REL Stadium 3 |
|
|
|
elohim
Member
74 Posts |
Posted - 2005/07/30 : 07:50:56
|
Läst här: http://www.hifiklubben.com/se/Laesning/Hemmabio_Guide.htm
"-,- Det finns två typer av digitalkablar för ljudöverföring: optisk och koaxial. Den optiska överför den digitala ljudsignalen men hjälp av ljus, och fungerar bra även i långa längder. För normala längder (0,3 - 5 meter) är dock en koaxial digitalkabel det bästa alternativet. En sådan överför ström, precis som en analog kabel. -,-" |
|
|
|
Bubben
Member
1032 Posts |
Posted - 2005/07/30 : 10:49:28
|
| På hifiklubbens hemsida finns ju även ett par digitala kablar från QED. De har en optisk och en coaxial som ligger runt 400:-, Dessa borde vara så lika man kan få det med de olika teknikerna eftersom de är från samma tillverkare (och ljudideal). Kan ingen gå in till en klubb-butik och be att få jämföra lite...? Eller någon kanske redan har jämfört dem? |
"-Kvantitet är oväsentligt utan kvalitet." |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2005/07/30 : 11:49:21
|
Elektrisk förbindelse är i allmänhet bättre än toslink.
Bandbredden på toslink är för dålig och orsakar jitter.
Titta på alla jittermumsare. Ingen av dom har toslinkutgång.
Däremot så kan man råka ut för att den elektriska digitalutgången är för dålig.
Bl.a. så ska det sitta en galvanisk avskiljare på utgången vilket det brukar fuskas med.
Då kan det låta sämre än toslink.
Kvaliten på ljudet kan alltså variera avsevärt på dom elektriska digitalutgångarna. Jag har flera cd-spelare hemma med elektriska digitalutgångar som låter förfärligt med ett disigt otäckt ljud. In med en jittermumsare och ljudet förbättras avsevärt.
|
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
MartinH
Audiotrade
3778 Posts |
Posted - 2005/07/30 : 12:51:44
|
Ja jag har hört att Tolinken inte fungerer på långre längder, det är vilädigt sällan man ser en toslink från nån tillverkare som är på en 3 meter...
Och Toslinken är i plast som du mycket riktigt misstänkte Mynb..
Däremot ST är i glasfiber, och den överföringen är klart bättre... |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2005/07/30 : 13:52:34
|
| ST lär vara den bästa överföringen, och den är ju optisk, men den ser man tyvärr inte ofta. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
Bosco
Member
444 Posts |
Posted - 2005/07/30 : 14:13:10
|
rannagarden:quote:
Coax: (...) Mer "fläsk" då vi kolla film.
Var filmljudet AC-3 eller DTS som avkodades i en receiver? I så fall tror jag inte alls på att det var någon skillnad på coax och toslink överhuvudtaget. Filmljudet är ett buffrat och komprimerat format och antingen packas det upp exakt så som det är tänkt eller inte alls. |
Hifi är ingen smak |
|
|
|
Bosco
Member
444 Posts |
Posted - 2005/07/30 : 14:17:38
|
quote:
Dessa borde vara så lika man kan få det med de olika teknikerna eftersom de är från samma tillverkare (och ljudideal).
Om tillverkare snackar om ljudideal på digital överföring blir jag riktigt mörkrädd. |
Hifi är ingen smak |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2005/07/30 : 14:31:14
|
quote:
Var filmljudet AC-3 eller DTS som avkodades i en receiver? I så fall tror jag inte alls på att det var någon skillnad på coax och toslink överhuvudtaget. Filmljudet är ett buffrat och komprimerat format och antingen packas det upp exakt så som det är tänkt eller inte alls.
Var någonstans packas det upp?
I DVD-spelaren eller i förstärkaren?
|
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
Bosco
Member
444 Posts |
Posted - 2005/07/30 : 14:36:02
|
| I förstärkaren (vid digital överföring förstås). |
Hifi är ingen smak |
|
|
|
rannagarden
Reportage-Harry 2006
4161 Posts |
Posted - 2005/07/30 : 15:21:19
|
quote:
Var filmljudet AC-3 eller DTS som avkodades i en receiver? I så fall tror jag inte alls på att det var någon skillnad på coax och toslink överhuvudtaget. Filmljudet är ett buffrat och komprimerat format och antingen packas det upp exakt så som det är tänkt eller inte alls.
Du tog nog quoten ur kontkexten lite. Jag menar bla. mer "fläsk" (j*vlar anamma, pang på rödbetan, bas, transienter osv. för att förtydliga vad jag menade med "fläsk".)
Jag tror du missat detta med "ettor" och "nollor" lite. Samt "jitter/tidsfel", signalbehandlingen från dvd-avläsning till recieverns tolkning av avläsningen.
quote:
Filmljudet är ett buffrat och komprimerat format och antingen packas det upp exakt så som det är tänkt eller inte alls.
Vad har du fått det ifrån? Vet du hur mycket information som "gissas" fram av tidsfelskorrigerarkretsarna? Det skulle låte som de allra första cd-spelarna. Perfekta "ettor" och "nollor"? Knappast. Ganska snart kom oversampling osv. för mer "korrekt" avläsning.
Jag misstänker att vid konverteringen till optisk-signal, så tillförs mer tidsfel, än vid konvetionell koaxial överföring.
M |
|
|
|
Bosco
Member
444 Posts |
Posted - 2005/07/30 : 15:38:16
|
AC-3 och DTS är komprimerade format som packas upp i (nästan) realtid. DVD-spelaren gissar inte i det fallet. Vi pratar inte om CD-spelare när vi pratar filmljud.
Och vad har oversampling med avläsning att göra? |
Hifi är ingen smak |
|
|
|
Bosco
Member
444 Posts |
Posted - 2005/07/30 : 15:50:45
|
Tänk så här. Du har ett program (en .exe-fil utan inbäddade bilder o dyligt) som du packar till en zip-fil.
Sen ändrar du några tecken här och var i zip-filen med en editor. Om du försöker packa upp filen och köra programmet så kommer det inte fungera.
Ungefär så skulle det bli om receivern skulle försöka packa upp en dataström med felaktig information.
Med en ren PCM-dataström är det annorlunda (därmed inte sagt att coax eller optisk kabel har inbyggda egenskaper som påverkar ljudet).
edit: Om man skulle överföra dina upplevelser på zip-exemplet så skulle programmet fungera, men kanske långsammare och inte vara lika snyggt etc. Det är ju helt orimligt.
Om du lyssnar i en 5.1-anläggning med en optisk kabel mellan dvd och receiver, hur kommer det sig då att denna (enligt dig) försämrade dataström resulterar i sämre bas osv när ljudet i själva verket inte är "tillverkat" (uppackat) förrän det passerat AC-3/DTS-chippet och D/A-omvandligen. Dataströmmen innehåller alla 6 kanaler samtidigt, hur ska då en slumpmässig förändring av denna komprimerade dataström kunna te sig som en förändring av såna parametrar (bas, dynamik) på individuella kanaler utan att tillföra klick eller andra fel? Det skulle vara ett gigantiskt sammanträffande. |
Hifi är ingen smak |
Edited by - Bosco on 2005/07/30 16:15:28 |
|
|
|
rannagarden
Reportage-Harry 2006
4161 Posts |
Posted - 2005/07/30 : 16:33:44
|
quote:
Ganska snart kom oversampling osv. för mer "korrekt" avläsning.
Notera "osv."
Hur vi än vänder och vrider oss, så måste dvd´n läsa skivan. Skulle allt falla på att dvd´n var absolut tvingad att absolut läsa "rätt" skulle det inte låta något alls ( om vi läser din mening ). Det som läsaren missar måste korrigeras av kretsar som skall fylla de hål som avläsaren missar. Det räcker att skivan "vobblar" nån tusendels millimeter för att det skall missas en hel del tex. ( med "en hel del" menas eg. ganska lite i dataströms-snack, men ändå fel som måste korrigeras om vi skall få ljud i de blanka stegen. ).
Sedan sitter en hel massa kul chip som skall vända och vrida rätt på saker och ting, fördela och portionera ut till allt det som behöver ta del av den avlästa kakan.
Två portioner går till vardera optisk och koax. Beroende på vad för chip, vilken väg signalen tar, kvalité på komponenter, ledare osv. påverkar signalen hela vägen fram till receivern - som skall göra nytta av det den just blivit matad med.
Det finns inget perfekt med ettor och nollor. De ettor och nollor som missas "gissas" fram. Kvittar om man ändrar/missar delar av informationen - det är gjort för att låta ändå ( såvida inte vi snackar feta repor i skivan, felpress osv ).
M |
|
|
|
Bosco
Member
444 Posts |
Posted - 2005/07/30 : 16:40:11
|
quote:
Det som läsaren missar måste korrigeras av kretsar som skall fylla de hål som avläsaren missar. Det räcker att skivan "vobblar" nån tusendels millimeter för att det skall missas en hel del tex.
Informationen är buffrad, det finns alltså tid att läsa om informationen. Blanda inte ihop det med CD.  |
Hifi är ingen smak |
|
|
|
elohim
Member
74 Posts |
Posted - 2005/07/31 : 09:06:18
|
kan ingen testa spela en film och samtidigt leka lite med ljud-digital-överföringeskabeln och se vad som händer..? =)
Min ide är att ljudet så klart är paketdelat och börjar låta igen när man stoppar in kontakten. |
Edited by - elohim on 2005/07/31 09:07:13 |
|
|
|
Mnyb
Member
271 Posts |
Posted - 2005/07/31 : 09:18:45
|
Ja det är ju SPDIF som är det verkliga problemet (CD alltså).
Den standarden togs väl fram på slutet av 70 talet, det finns mycket att läsa om SPDIF på nätet sällan något positivt, bla problemen med få klock signalen bra ur spdif etc.
Den grundläggande tankevurpan var/är att allt sker i realtid, driven suger upp ettorna och nollorna från CD'n och sprutar ut dem via SPDIF utgången till DAC'en som omvandlar detta till något förhoppningsvis njutbart.
Så SPDIF verkar lida av väldigt många analoga problem för att vara en digital signal 
Därav floran av lösningar.
Mina äldre prylar har haft nån form av PLL loop som synkroniserat den interna DAC klockan med SPDIF signalen, detta var en ok lösning på sin tid.
Nuförtiden använder man dessutom minnes buffertar.
En del tillverkare har använt andra/egna format AES/EBU I2S.
Vissa har t.o.m byggt om drivverken och kört klockan i separata kablar.
Eftersom jag är med i Meridian sekten så måste jag påpeka att deras MHR länk är en lösning på problemet, man använder SPDIF hårdvara men med ett eget protokoll jag vet inte hur det funkar, men funkar gör det !!
Så jag är inte förvånad att utvecklingen gått tillbaka till integrerade CD spelare !
DAC var ju poppis på tidigt 90-tal.
Vill man bara spela 2ch CD så undrar jag om inte den vettigaste lösningen är en bra CD.
Om man badar i cash kan ju en Drive/DAC från dcs eller accuphase kanske vara en lösning 
(Eller en Meridian hembio, men då talar jag i egen sak)
Överföringen av DD och DTS bitströmmar tycks fungera bättre, förmodligen för att man insett hur dåligt spdif var och gjort överföringen robustare.
Jag håller med föregående talare, ljud ideal på digital kablar verkar vara "in the twillight zone".
En dålig SPDIF förbindelse i min värld, försämrar alla aspekter av signalen, inte bara diskanten ? eller nåt annat.
Sen är ju den mänskliga hörseln som känsligast i övre mellan registret så man kanske hör försämringarna först i sådant som upplösning, transient attacker etc, skulle vi höra lika bra i basen som i mellanregistret skulle vi ju inte kunna leva med t.e.x basreflexhögtalare.
/Mikael |
Meridian G68 & G98 +SB3 via GamuT, primare & classe till Dynaudio Contour 4 & 1.3Se & Center samt REL Stadium 3 |
Edited by - Mnyb on 2005/07/31 09:41:20 |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2005/07/31 : 10:32:15
|
Intressant och bra skrivet,Mikael.
Intressant också att bioförstärkaren buffrar och att DVD-spelaren samtidigt skulle läsa om information som blivit felaktig.
Att DVD-spelaren skulle läsa om information borde väl innebära att DVD-spelaren buffrar signalen.
Hur går det med synken mellan ljud och bild om förstärkaren också skulle buffra signalen? Förstärkaren kan ju heller inte styra DVD-spelaren att läsa om information som blivit felaktig, så jag tror inte riktigt på det där att förstärkaren skulle buffra signalen. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
Edited by - Björn-Ola on 2005/07/31 10:33:29 |
|
|
|
Bosco
Member
444 Posts |
Posted - 2005/07/31 : 12:03:30
|
| Nej, men paketen packas upp i förstärkaren förstås. |
Hifi är ingen smak |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2005/07/31 : 12:07:08
|
Frågan är om inte jitter är ett problem ändå.
Även om en processor gör om den digitala informationen så
slinker nog jittret igenom.
Tänk på att den digitala signalen ofta görs om i en cd-spelare också
med upsampling o.dyl. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2005/07/31 : 14:03:34
|
| Jag vill bara berätta om ett experiment som jag gjorde för ett par år sedan. I samband med att jag mätte jittret på olika digitala enheter så gjorde jag också en jäförande mätning mellan olika digitala kablar, dels med korta kablar på 1 meter eller kortare och långa kablar på 5-10 meter. Förvånande nog ficka jag samma värden oavsett lång eller kort. Det var inte änns någon skillnad på värdena mellan AES/EBU - Spdif - Tos vilket får mig att tvivla på hela kabeldebatten. Nu var det väl inga jätte dåliga kablar förutom de korta tunna Toslink snörena. Sorry grabbar jag har slutat att tro på hela denna woodokult som alltid funnits i branschen. Jag har också för länge sedan bestämt mig för att man inte behöver värsting grejorna för att det ska låta bra. När det gäller frågan om Coax eller optiskt så använder jag vilket som och då även AES/EBU. Vad jag kan säga är att någon enstaka gång kan man få någon liten störning (knäpp)när man kör Coax men aldrig med Toslink eller AES/EBU. Det är allt. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly