| Author |
 Topic  |
|
ohmega
Member
4651 Posts |
 Posted - 2005/07/06 : 18:06:33
|
ILLY
quote:
ohmega:
Det där med intermodulationsbaserade högtalare lät intressant, har du nån länk?
Nej....detta var något jag läste i ILLUSTERAD VETENSKAP för ett par år sedan. |
Medlem i klubbstugan SVAVEL - "Vi kör så det ryker"
Mitt Hifi-intresse är ingen prylhobby - det är en materialsport :) Anläggning: DVD-Denver + Naim Nait2 + Epos ES11 OCH FT-1600 MkII + 200 CD-skivor |
Edited by - ohmega on 2005/07/06 18:08:39 |
 |
|
|
Lovan
Member
3166 Posts |
Posted - 2005/07/06 : 19:20:59
|
| PHY HP element är jag intresserade av. Coaxialer som är gjorda för dipol har dom bland annat. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2005/07/06 : 20:11:59
|
quote:
VLD13 är en kopia av det engelska bandhornet som startade intresset (mins
inte namnet i skrivande stund).
Decca ribbon? |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
cittroman
Member
2471 Posts |
Posted - 2005/07/06 : 20:32:56
|
För tillfället är det detta:
Hörde jag ngn säga beige????? |
En man skall under sin livstid: Kört sin Citroen genom garageväggen, Mätt bilbatterispänningen med A området på sitt instrument. Kopplat in ölburkslytar felvända, fundera varför spänningen förvann så snabbt vid avslag att man provar att slå på igen :-)
PS.Horn hör hemma på Älgar och
glas är gjort av grus DS ;-)
Ju mindre desto bättre gränsen går vid 4"
|
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/07/06 : 21:41:35
|
Bernt Jansson:
"Decca ribbon?"
Just så hette det ja!
Satt på jobbet förut så jag hade inte tillgång till mina papper.
Minnet är inte vad det borde vara, dvs jag har passerat 25 (eller
var det 50, kommer inte ihåg).
|
Edited by - linnar on 2005/07/06 21:44:02 |
|
|
|
AndersP
Member
1563 Posts |
Posted - 2005/07/06 : 23:23:49
|
| Jag skulle vilja ha tag på perfekta bredbandare till dipoler så att man slapp delningsfilter. Som ryssar ungefär fast bättre spridning och mer drag i botten. Frågan är väl om sånt finns i verkligheten. |
Linkwitz Orion
Center: Ino Audio piM
Surround: 6 x Ino Audio a2 |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/07/07 : 07:07:02
|
AndersP:
Det råder delade meningar kring att använda ett element (minst sagt).
Rent fysiskt finns dessa problem,
elementen kan jobba på fyra sätt:
(Principnamnen är till viss del egenkonstruerade då jag
inte minns de rätta utrycken, är på jobbet nämligen)
1. Kolvrörelse.
Så jobbar elementet när våglängden är större än membranets diameter.
Vanliga baselement och mellanregister mm hör hit.
2. Vågrörelse.
Så jobbar elementet när våglängden är mindre än membranets diameter.
De flesta vanliga diskantelement är med i denna grupp.
3. Aktiv vågrörelse.
Så jobbar elementet när man använder membranet passivt som en del av
vågrörelsen.
Manger är ett exempel på sådant element. Omega ett annat exempel.
4. Aktiv vågrörelse med elektrisk kontroll över hela membranet.
Så jobbar elementet när hela membranet ingår i elementets motorsystem.
Elektrostater, magnetostater och bandelement arbetar efter den principen.
Jag säger det helt kallt, det är bara den sistnämnda typen som har förutsättningar
att klarar hela registret.
Varför?
Jo, därför att den elektriska påverkan av varje liten punkt av membranet motverkar
på ett effektivt sätt all form av upprytning när frekvensens våglängd kryper ner
så lågt att den blir kortare än membranets diameter.
Dopplereffekten löser man genom att göra membranen så stora att slagen
blir väldigt begränsade. Exempel Quad, Martin Logan mm.
Hur fungerar då bredband?
Dom fungerar inte! Så enkelt och brutalt måste svaret faktiskt bli.
Men, och detta är viktigt, det finns många som älskar ljudet av en bredbandare
som bryter upp. Testa om du är en av dem, då är problemet löst om man använder
en bredbandare med bra kvalitéer. Tyvärr är dessa mycket dyra, räkna med
minst två tusingar eller ännu mer per element. De bästa går lös på över
tio tusen riksdaler.
Ett annat broblem, som inte går att lösa, är dopplereffekten.
Den uppstår när membranet skall producera ex.vis en sinal på
30hz samtidigt som den skall producera en signal på ex.vis 15khz.
15khz-signalen kommer att alstras med ett varierande avstån som
ger upphov till dopplereffekt. Dvs signalen kommer aldrig att vara
15khz, den kommer att hela tiden vandra mellan två frekvenser beroende
på membranets hastiget.
Men det finns en liten genväg, faktiskt!
Man kan använda flera små element.
Elementet bör inte vara större än 4tum. Det finns några riktigt bra
element i denna storleksklassen. Minns som vanligt inte namnen, men
en av dem demonstrerade MatsT för mig en gång. Det lät verkligen bra.
Fast man får inget bra basregister. Dopplereffekten minimeras då man
använder stor rörlig yta.
En annan väg att gå är att använda Dahlbergs långbandare och fuska lite med att
använda en separat bas. Fast då är vi ju tillbaka till ruta 1 igen...
EDIT:
Måste, i detta redan långa inlägg, lägga till en sak.
Varför 4 tum?
Jo, så små membran i högkvalitétselement är mycket styva och
att membranet slutar vara en kolv vid frekvenser runt 4khz.
Vid så höga frekvenser är energiinnehållet inte särskilt högt samtidigt som membranet är styvt. Det begränsar uppbrytningen
en hel del.
Kvar finns problemet med dopplereffekten om man använder en eller
några få av dem.
|
Edited by - linnar on 2005/07/07 07:34:40 |
|
|
|
OlaH
Medlem i AÖ
465 Posts |
|
|
Gignos
Member
229 Posts |
Posted - 2005/07/07 : 11:08:16
|
citat:
_____________________________
Ett annat broblem, som inte går att lösa, är dopplereffekten.
Den uppstår när membranet skall producera ex.vis en sinal på
30hz samtidigt som den skall producera en signal på ex.vis 15khz.
15khz-signalen kommer att alstras med ett varierande avstån som
ger upphov till dopplereffekt. Dvs signalen kommer aldrig att vara
15khz, den kommer att hela tiden vandra mellan två frekvenser beroende
på membranets hastiget.
_______________________________
Är detta inte en myt av typ "Urban legends"!
http://groups.google.com/groups?q=doppler&hl=sv&lr=&group=rec.audio.tech&start=20&sa=N
citat:
____________
Doppler shift is a special case, and it is certainly real, and it can even be produced with a speaker (the Leslie speaker is a good case), but the shift isn't produced by the cone motion, it is produced by moving the speaker, or more accurately the mouth of the baffle (the HF horn and the LF baffle rotating).
__________________________________
Björn
|
Gignos |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/07/07 : 11:37:39
|
pse300b:
Det är ingen lösning eftersom frågan var om det finns
ett element för hela registret.
Detta är två element (antar att du menar compound loudspeaker).
Det är däremot en lösning för de som vill få signalen från samma
punkt.
Gignos:
Nej, det är ingen myt.
Om du kör med en bil framåt i hög fart samtidigt som du
skickar ut en signal på ex.vis 15khz kommer vågorna att
tryckas ihop så att åhörare längre bort hör en signal
med högre frekvens. Plötsligt slänger du i backen, fortfarande
med 15khz-signal strålande framåt, och backar med hög fart
nu kommer signalen att dras ut så att åhörarna hör en lägre signal.
Om vi flyttar över det hela till ett element som slår fram och åter
30ggr/s samtidigt som elementet skapar en signal på 15khz kommer
signalen att variera med några hz kring 15khz 30ggr/s.
Jag är övertygad om att man inte kan höra själva dopplereffekten
men man kan höra den förändring i ljudkaraktären som resulteras.
Hur stark denna dist är i förhållande till andra defekter vet jag
inte. Den kanske inte är så stor. Jag tror att konuppbrytningen
är ett större problem.
Alla återgivare har detta problem. För att minimera effekten delar
man som bekant upp registret på flera element. När man kommer upp
till 100 hz eller över avtar den hörbara effekten dramatiskt.
Man kan alltså utan risk för dopplereffekt köra med samma element
från runt 100hz och uppåt.
Jag blir förvånad när jag läste i din länk att det finns folk som
ifrågasätter fenomenet.
Dopplereffekten användes i ljudsammanhang av The Beatles på 60-talet
för att få fram ett eget speciellt sound för en låt man gjorde.
För att det verkligen skulle höras specialbyggdes en högtalare
som snurrade runt medans den spelade. Detta tydliggjorde doppler-
effekten på ett bra sätt.
|
Edited by - linnar on 2005/07/07 11:41:57 |
|
|
|
time
Harry-vinnare 2004
2637 Posts |
Posted - 2005/07/07 : 13:11:06
|
| Cittromannen Du hör bra ! |
Lämnat forumet |
|
|
|
time
Harry-vinnare 2004
2637 Posts |
Posted - 2005/07/07 : 13:16:43
|
| AndersP, du har lyssnat på Ryssar i för små bafflar, en sådan tolva kan spela bättre men som vanligt när det gäller bafflar blir det stort ! Basstöd krävs nästan ändå |
Lämnat forumet |
|
|
|
OlaH
Medlem i AÖ
465 Posts |
Posted - 2005/07/07 : 13:57:11
|
linnar:
Så sant,men då borde ett compound-element i en TL inte vara helt fel ?
Att få signalen från en punkt är kanske bättre än avsaknaden av delningsfilter ?
ola |
|
|
|
Jesper_Nilsson
Member
494 Posts |
Posted - 2005/07/07 : 14:11:54
|
Linnar:
Har du hört Jordans Jx92s bredbandare? Bara nyfiken?
/Jesper |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2005/07/07 : 14:12:14
|
Själv är jag ute efter något så "tråkigt" som det ultimata bas/mellanregistret.
Krav är:
* känslighet >= 90dB
* Max SPL > 110dB > 80Hz
* -3dB i portad låda @ 30Hz i < 40 liters låda
* jämn energitonkurva till 4.5 kHz och off axis egenskaper med mjuka fina f-svar till 4kHz
* låg och jämn distortion
Just nu ligger ett Peerless-element mycket högt ranket men jag störs av peaken @ 3kHz.
Skaanings element är otroligt fina med endast priset mot sig.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Jesper_Nilsson
Member
494 Posts |
Posted - 2005/07/07 : 14:16:27
|
Linnar:
Angående dopplereffekt. Om du använder en mic för hela registret när du spelar in, får du då inte "omvänd" doppler effekt om de spelar upp musiken i annat än bredband???
/Jesper |
Edited by - Jesper_Nilsson on 2005/07/07 14:17:07 |
|
|
|
ohmega
Member
4651 Posts |
Posted - 2005/07/07 : 16:20:10
|
Jesper_Nilsson: Jag måste säga att det var en fyndig frågeställning..det borde ju självklart vara så...men frågan är ju i vilken omfattning...mikrofonens "slaglängd" vid inspelningen är nog inte tillnärmelsevis så lång som den är på en högtalare..tror jag i alla fall inte |
Medlem i klubbstugan SVAVEL - "Vi kör så det ryker"
Mitt Hifi-intresse är ingen prylhobby - det är en materialsport :) Anläggning: DVD-Denver + Naim Nait2 + Epos ES11 OCH FT-1600 MkII + 200 CD-skivor |
|
|
|
Gignos
Member
229 Posts |
Posted - 2005/07/07 : 16:34:42
|
citat:
L: Gignos:
Nej, det är ingen myt.
____________
B: Dopplereffekt är ingen myt, men frågan är om detta fenomen ska tolkas som likvärdigt för en högtalare med mm kon- utslag då en låg ton frambringas tillsammans med en hög,över 10 kHz som du nämner !
citat : http://groups.google.com/groups?hl=sv&lr=&threadm=1117222137.358030.318800%40o13g2000cwo.googlegroups.com&rnum=23&prev=/groups%3Fq%3Ddoppler%26start%3D20%26hl%3Dsv%26lr%3D%26group%3Drec.audio.tech%26selm%3D1117222137.358030.318800%2540o13g2000cwo.googlegroups.com%26rnum%3D23
D Pierce :One also might assert that at 1/2" excursion at 100 Hz, Doppler
is NOT audible because a after a little while listening at those
sorts of levels, nothing much will be audible due to hearing loss.”
B:Har en känsla att Dick är mycket trovärdig här……..
citat:
L: Om du……hör en lägre signal.
B: Denna typ av dopplereffekt tror jag att alla instämmer för att den lätt kan påvisas,men…
citat:
L: Om vi flyttar över det hela till ett element som slår fram och åter
30ggr/s samtidigt som elementet skapar en signal på 15khz kommer
signalen att variera med några hz kring 15khz 30ggr/s.
B:
Förslag: Tag ett bredbands-element med resonansfrekvens 30 HZ och som klarar med näppe 15 kHz och håll detta element i fri luft utan baffel några cm från örat. Hastighetsmaximum och max konutslag fås ju vid resonansfrekvensen. Lyssna på en 30 Hz ton samtidigt som en 15 kHz ton också skall mixas in. Hörs dopplereffekt då elementet nästan bottnar för 30 Hz? Min åsikt är att det finns många mer signifikanta fel som kan uppstå utan att man för den delen störs av den sk. Dopplereffekten som är av JND (Just noticeable difference) karaktär och kan ignoreras helt i en vanlig högtalare.JNDtest:
http://webphysics.davidson.edu/faculty/dmb/soundRM/jnd/jnd.html
citat:
L: Jag är övertygad om att man inte kan höra själva dopplereffekten
men man kan höra den förändring i ljudkaraktären som resulteras.
Hur stark denna dist är i förhållande till andra defekter vet jag
inte. Den kanske inte är så stor. Jag tror att konuppbrytningen
är ett större problem.
B: ”kan höra förändring” Går kanske påvisas vid ett laboratorieförsök. Någon kan kanske påstå att han hör detta fenomen vid testet här ovan men med vanlig musik som återgives vid samma förhållande, kan jag bara påstå att ett ”blameless”förhållande råder då jag har lyssnat.
citat:
L:
Alla återgivare har detta problem. För att minimera effekten delar
man som bekant upp registret på flera element. När man kommer upp
till 100 hz eller över avtar den hörbara effekten dramatiskt.
Man kan alltså utan risk för dopplereffekt köra med samma element
från runt 100hz och uppåt.
B: Har aldrig sätt någon beskrivning gjord för påvisandet att detta är ett signifikant problem eller trovärdigt bevisat genom psykoakustiska experiment. Är det någon som sitter inne med dokument typ avhandling eller JAES dok. som påstår detta? Har någon gjort en övertygande blindtest?
Citat:
L:
Jag blir förvånad när jag läste i din länk att det finns folk som
ifrågasätter fenomenet. Dopplereffekten användes i ljudsammanhang av The Beatles på 60-talet
för att få fram ett eget speciellt sound för en låt man gjorde.
För att det verkligen skulle höras specialbyggdes en högtalare
som snurrade runt medans den spelade. Detta tydliggjorde doppler-
effekten på ett bra sätt.
B: Jag eller de erkänt mycket trovärdiga personer jag refererar till motsätter oss inte att fenomenet doppler-effekt existerar och tycker inte att man skall sammanblanda detta fenomen med tex Leslie effekt osv. Den är beroende av många samtidigt avgivna stimuli där doppler-effekten bara är en minimal del av ljudintrycket. Menar också att man inte skall försöka sig på den jämförelsen då skillnaden i gångväg kan vara upp till 1000:1 om man jämför typiskt konutslag med en roterad vinkel för ett Leslie. Vad är det man hör inom Haas egentligen över en period av minst en rotation? Egentligen en slags tremoloeffekt i högsta grad?
Inte ens då Leslie:n snurrar fort är effekten för klassisk doppler särskilt utpräglad om man undantager alla sena reflexfenomen från eventuella väggar som sveps över då stora tidsskillnader existerar. Typiskt tar det, någon, flera sekunder för att man skall uppleva sk dopplereffekt och då måste ljudkällans avstånd linjärt minskas eller ökas till referenspunkten för hörandet med ett minimum av hastighet. Är det någon som kan bidra med några verkligt underbyggda siffror som gäller i detta sammanhang?
|
Gignos |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2005/07/07 : 17:15:49
|
quote:
Linnar:
Angående dopplereffekt. Om du använder en mic för hela registret när du spelar in, får du då inte "omvänd" doppler effekt om de spelar upp musiken i annat än bredband???
/Jesper
Lustigt, för en vecka sedan läste jag insändarsidorna i en AudioXpress från 2002 där detta avhandlades. Grejen är att ett mikrofonmembran rör sig oerhört mycket mindre än vad högtalarmembranet måste göra. Tanken är ju annars korrekt att ett bredbandselement bör vara det ideala, elementet gör tvärtom mot mikrofonen. Kan man få membranet att stå någorlunda stilla så lär det ju fungera, och här kommer man naturligtvis in på hornladdning som drastiskt minskar konrörelserna. Slutsatsen man drog i tidningen var dock att det är korrekt att dela upp signalen så länge man sysslar med vanliga lådor. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
bappe
Member
60 Posts |
Posted - 2005/07/07 : 18:13:42
|
Hej!
Litet inlägg angående dopplerdistorsion:
Jag är av uppfattningen att det inte existerar för en högtalare över huvud taget gpa följande. För att dopplerförvrängning skall kunna uppstå så krävs det att källan som alstrar en vågrörelse samtidigt förflyttar sig GENOM mediat, i det här fallet luften. Inom en högtalares normala arbetsområde så sker ingen förflyttning utan endast tryckförändringar närmast konen innan man kommer så långt iftån att man kan tala om vågutbredning. Däremot existerar IM-dist i alla högtalare i varierande omfattning, inget jätteprobem men dock. Ta nu inte detta som en sanning utan bara som mitt sätt att se det.
MVH,
Anders |
Blir lika ledsen varje gång ungarna tror att Zappa är att byta kanal på dumburken....... |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/07/07 : 20:23:18
|
Hoppsan, lite gensvar, va'gött!
Man behöver inte "bevisa" att dopplereffekten inte finns eller att den
är näst intill harmlös.
Dopplereffekten finns men den visar sig i olika grad beroende på
konens yta och ljudtrycket.
Dopplereffekten är inte bara av ondo. Jag tycker själv att ljudet får
lite "krydda" av fenomenet. Samtidigt vet jag att det faktiskt är en
liten deffekt.
Flera andra deffekter hörs tveklöst mer än dopplereffekten. Jag tycker
inte man skall acceptera ett fel bara för att det finns andra fel kan
jag försvara mig med.
Till sist, det är allmänt på det vis att man rekommenderas använda minst
två element för olika register just för att minimera doppler.
Jesper_Nilsson:
Jag har inte hört just det elementet men jag har stor respekt för Jordan's element.
pse300b:
Varför inte testa med compound. Intressant tanke.
Även här tillförs icke önskade kompnenter till ljudet.
Det där med mikrofonen får vi ta en annan gång.
EngelholmAudio skriker förtvivlat efter oss för att vi skall använda
tråden till det avseda:
"Hur ser ditt drömelement ut?"
Jag känner mig lite skyldig att vi kör bredvid spåret just nu..
Om någon vill diskutera herr Doppler, starta en ny tråd kanske...
|
Edited by - linnar on 2005/07/07 20:26:09 |
|
|
|
Jesper_Nilsson
Member
494 Posts |
Posted - 2005/07/07 : 21:12:44
|
Linnar:
Som ett svar på ditt påstående att bredband inte funkar anser jag Jx92s vara ett lysande bevis på motsatsen. Jag vågar inte säga att det är det bästa som finns, det är alltid komprimisser och vi har alla olika uppfattningar om vad som är viktigt. Men för mig låter de helt enkelt bara mycket rätt. Dessa bredbandare kan oxå spela ordentligt med bas.
Så åter till temat, Jx92s är mitt drömelement. Jag har dem just nu i ett par MLTL och jag har slutat drömma om framtida superbra högtalarlösningar..
Nån som behöver ett par scan-speak diskanter och ett gäng Seas L15??
/Jesper |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2005/07/07 : 21:35:25
|
quote:
EngelholmAudio skriker förtvivlat efter oss för att vi skall använda
tråden till det avseda: "Hur ser ditt drömelement ut?"
Nej det är lungt Linnar. När jag tycker diskussioner "stör" trådar som jag startat är jag mycket tydlig på det. Er diskussion är ju starkt kopplad till trådens ämne: egenskaper hos ett drömelement.
Kör på!
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/07/08 : 08:16:52
|
"Nej det är lungt Linnar."
Föredömligt!
Jag svävar ut ibland, fast jag är i gott sällskap..
Jesper_Nilsson:
"..ditt påstående att bredband inte funkar.."
Jag får ändra mig lite medan tid ges.
Jag tycker inte att bredband inte funkar. Det fungerar för
de som tycker om det resulterande ljudet. Det blir som med rör,
det borde vara sämre med rör men det låter ju så himla
gött!
Eller liknelsen med humlan: Humlan kan rent vetenskapligt
inte flyga men gör det ändå, varför? han vet inte om att han inte
kan flyga... (vetenskapen har på senare tid kommit på en förklaring
varför den flyger men det är en annan historia).
Allmänt är det dock så att det rekommenderas att dela upp bandet
i flera element pga doppler men även pga uppbrytng mm.
Jordan's elemet är små underverk Dom har ju ofötrutet jobbat på
att ta fram element som kan klara ett helt band ensamt.
Jordan om någon har kommmit längst.
Jag i minns elementen som Jordan hade på 70-talet. Dom såg
inte ut som någon annan. Jag testade med ett som mellanregister en gång.
Det fungerade inte, elementet spelade helt enkelt skiten ur de andra.
Elementets egenskaper passade inte riktigt som mellanregister, eller
helt frankt utryckt, man skal hålla sig till det man är bra på dvs
Jordna skall spela själv.
|
|
|
|
Beat
Member
1505 Posts |
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly