| Author |
 Topic  |
|
Haakan
Member
2630 Posts |
 Posted - 2005/06/12 : 17:17:46
|
enligt mig börjar den med pip  samt nad208/rotel1080 |
"även jag hör skillnad på inbrända och innebrända kablar" (c) _jax =) |
Edited by - Haakan on 2005/06/12 17:18:30 |
 |
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2005/06/12 : 17:18:17
|
quote:
sen finns det ju några små ljudpunkter när det gäller högtalare men dom är inte många..
Nu var det inte svar på frågan. Så svarar endast kort på detta påstående...
Detta är ett av dom påstådda sakerna många av "falangen LTS o andra runt om" LTS har stenfel. Samt ett av skälen till att många ggr det blir rena bråk...
Det finns en UPPSJÖ av rent sagolika högtalare "där ute" som gör sina ägare skitglada lyssnare. Det finns bättre och det finnes sämmre. Men att påstå att det är "några små ljuspungter" och sedan att "dom inte är många" retar enbart folk med olika saker i sina surt förvärvade anläggningar...
|
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
David A
Baseball Fury
1341 Posts |
Posted - 2005/06/12 : 17:18:45
|
quote:
Jag hävdar envist att transparenta produkter inte finns och jag har hittils inte stött på någon produkt som inte ger en påverkan, den kan vara liten eller stor
Och hur har du testat det? Vad är det som säger dig att en produkt färgar mer resp. mindre, hur kommer du själv fram till det? Och framförallt, har du provat saker själv som PÅSTÅS vara transparenta?
|
|
|
|
Haakan
Member
2630 Posts |
Posted - 2005/06/12 : 17:23:31
|
mayro för att ge svar på frågan lite kort dårå...
skulle jag få välja mellan allt jag lyssnat på skulle jag helst av allt ta dom jag har nu dvs "morello klonen" annars hade jag valt pi60 eftersom jag inte tycker att b&w 802 är riktigt prisvärd
|
"även jag hör skillnad på inbrända och innebrända kablar" (c) _jax =) |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2005/06/12 : 17:24:01
|
quote:
Vad är seriösa grejor?
Jag markerar inget speciellt just för att hålla debaten på seriös nivå UTAN utpekande så inte det skall bli tjafs...
tilbaks till topic.
Men tydligen är min fråga svår att besvara... Fast den enligt mig torde vara en av dom enklaste saker att ge ett svar på. Detta då jag just ställer den rent generellt utan hänvisande till något märke eller synsätt...
Kan man tänka---- Säga---som jag ställer min fråga... Att en neutralt återgivande anläggning som har mer rumsinfo är mer "rätt" än en med neutralt ljudande "sämre" rumsinfo... |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2005/06/12 : 17:29:11
|
quote:
Att en neutralt återgivande anläggning som har mer rumsinfo är mer "rätt" än en med neutralt ljudande "sämre" rumsinfo...
Jag är benägen att hålla med om detta så länge vi talar om den inspelade rumsinformationen.
Det finns högtalare som använder rummet för att få mer rumslighet (typ Carlsson) och det är inte korrekt enligt mitt tycke. |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2005/06/12 : 17:52:56
|
Ok.. tack för det svaret.... Satt långt inne det.
Jag anser nämligen att just här föreligger ett problem då man TALAR på ett forum med text och inte via besök live.
Ordet "transparance" betyder OLIKA för olika personer..
En del TROR man menar diskantupplösning.. En del tror man talar om högtalare. En del tror man talar om färgningar...
Ta nu inte mina ord så exakt utan fortfarande rent generellt...
Våra ord innebär OLIKA saker fast vi använder exakt samma ord.
detsamma gäller nog ordet "färgningar".
TEX.. Då jag talar om transparence så talar jag absolut INTE ett dugg om diskanten knappt... Den skall endast sätta konturer på tonerna. Den FÅR inte helt enkelt vara rumsinfo såsom huvudsak. Den är enbart för mig kontursättare. NADA annat..
För många är den det som ger rumsinfo... och då jag då säger något i MIN värld samt sätt att bedömma saken är "skrikigt" så är det för den andre rumsinfo....
Fast om vi INTE debaterar så skulle vi kunna sitta o tala om rumsinfo och TRO vi talade om samma sak. Fast vi faktiskt talar om totalt olika ljudtyper till 100% snudd på....
Så detta händer hela tiden fast omvänt tex vid debatter mellan LTS anängare och vi sk Utanförtyckare...
Jag tror vi i verkliga livet inte är SÅÅÅ olika om allt kommer omkring.... Synd o skam att INGEN av "LTS lägret" har tagit sig en resa hit. Det bor ju folk med typ Pip osv härikring också... Samt att man inte fått besöka tillbaks. Så man sedan VET vad den andre menar med sina ORD....
För generellt har vi "samma" syn troligen på när en anläggning är "rätt" och när den är "fel.. OM vi lyssnade tillsammans och utvärderade..
Sedan så kanske man ändå föredrar den ena framför den andre av smakskäl. Men då vet man i alla fall VAD den andre menar med ord man säger...
Sorry. Ville bara föra fram detta.- Men just med ett litet exempel först att "skiva grunden" på...därav frågan. Vi "tycker" ju "samma" anläggning förmodligen skulle vara just BÄST" av dom två exemplen.
Lite flum här. Men det finns mening i orden OM man vill förstå hur jag menar. Samt massor med utrymme att missförstå oclkså OM man vill
MVH
Tobbe |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
Haakan
Member
2630 Posts |
Posted - 2005/06/12 : 18:11:28
|
alltså mayro jag vet inte riktigt vem som tycker att transparans har någe med diskantupplösning att göra?
transparans är helt enkelt när en anläggning inte färgar nånting |
"även jag hör skillnad på inbrända och innebrända kablar" (c) _jax =) |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2005/06/12 : 18:17:57
|
jag försökte visa just detta. Att samma ord har helt olika betydelse för olika folk....
Generellt självklart... |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2005/06/12 : 18:22:54
|
Att uppnå stor naturtrogenhet i ljudanläggningen är inte mitt enda intresse, jag tycker även om naturtrogenhet i andra sammanhang. Därför bifogar jag lite illustrerande exempel från dagens promenad i omgivningarna.
Att stå 10m från ett rådjur i skogen är en upplevelse, den är svår att beskriva för en som inte var med. Man kan ju i alla fall dokumentera händelsen (jmf. ljudinspelning - annan dokumenterad upplevelse), detta bör dock göras med så stor naturtrogenehet som möjligt för att förmedla känslan/upplevelsen till betraktaren. En bra kamera och teknik skadar ju inte och sedan gäller det att ställa sig på rätt ställe.
Gör man fel blir det lätt färgat i någon mån...
Notera dock att det trots kraftig färgning framgår tydligt vad som hände och känslan förmedlas.
Det finns olika typer av färgning och i en del fall upplevs den som mycket mer störande!
 |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2005/06/12 : 18:25:54
|
| trevliga bilder.... |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
Blue
Member
2120 Posts |
Posted - 2005/06/12 : 18:45:06
|
MatsT: Underbart! Hoppas det kanske kan bidra till ett lite mindre dogmatiskt samtalsklimat här!
: ) |
Ett kungarike för en vevgrammofon. |
|
|
|
Stefaeri2001
Member
563 Posts |
Posted - 2005/06/12 : 21:27:26
|
Hej på er på ett tag,
har en vecka fylld av arbete framför mig och kommer inte nära en dator igen förrän onsdag em. Jag litar på att ni håller grytan kokande - i denna tråd eller annorstädes...
mvh
Stefan |
|
|
|
to_apeiron
Member
584 Posts |
Posted - 2005/06/12 : 22:33:06
|
Marens: Du kan inte sluta vara engagerad i denna debatt, snälla--Du behövs!
Mats T: Jag tycker din formulering ang. långtidslyssningens vikt och funktion är mycket trovärdig--ungefär så föreställer jag mig också det hela!
Överallt ser jag den typ av språkförbistring som senast Denver tror jag har påvisat--att ett så fundamentalt begrepp som ´transparens´ visar sig vara tvetydigt. Jag har försökt visa varför det är illa grundat, mera teoretiskt sett, och det verkar som om Bravo håller med om jag inte misstolkat honom.
I ett tidigare inlägg föreslog jag ett undvikande av vissa språkbruk och gemensamma ansträngningar att utveckla en vettig nomenklatur för sådana diskussoner som denna! "Färgat" ljud tycker jag e ett mycket problematiskt uttryckssätt som (utöver att det präglas av någon sorts förvirrad fundamentalism) framförallt är intetsägande! "Naturtroget ljud" är heller ingen höjdare (även om jag också gillar att titta på rådjur i skogen). På en punkt vill jag nog ändra vad jag sa i ett tidigare inlägg: Man kanske visst kan tala om ´kontroll i basen´--just det vi då menar är ju en viktig egenskap som många eftersträvar. (Men går det att förfina dessa utsagor?)
Om man skulle genomföra blindtester i de här sammanhanngen tror jag för det första att man måste lära sig helt andra testprocedurer än de man nu verkar ha. Forskning på andra områden lär oss att försöksledares roll är helt avgörande på flera sätt (det är bevisat! tillåter jag mig att säga, med viss självironi). För det andra tror jag att nyanserade rapporter om vad man hör förutsätter att försökspersonerna har verktyg för att minnas och strukturera sina intryck för att deras utsagor skall ha något värde.
Vidare är det lite knäppt att en sund skepsis mot branschinnovationer förleder vissa av oss till rena konspirationsteorier. Det verkar som om vi alla e medvetna av egen erfarehet om risken att suggereras vid provlyssning, och jag tror också att det finns stora risker för detta. Hur man bäst ska hantera det e inte så alldeles lätt att veta; jag e inte benägen att tro att blindtester e bästa sättet. Dessutom vore det en stor fördel om de ständiga missförstånden rörande ´placebo´ kunde rensas undan en gång för alla. Vi kommer alltid att vara påverkade i vårt lyssnande av förväntningar om vad vi ska få höra: De mest minimala tonfall hos en försöksledare vid så kallad blindtest utgör därvidlag inget undantag!
Diskussionen så här långt har ju visat vissa resultat, tycker jag. Kanske någon här, yrkesjournalist, moderator, jag vet inte vem, borde åta sig att systematiskt referera några slutsatser? Det förefaller helt okontroversiellt att olika utrustningskomponenter har helt olika grad av inverkan på ett gott slutresultat! Att fippla med sitt rum och högtalarnas placering i detta är ofrånkomligt, har stor inverkan och måste företas enskilt om än i enlighet med vissa generella råd som kan fås på detta forum. Kanske går det att formulera generellt giltiga iakttagelser rörande vad förstärkare bör åstadkomma och inte--med en del exempel? Tycker inte det verkar finnas så stora motsättningar mellan olika grupperingar på den fronten.
Jag blir oerhört imponerad måste jag säga av den enorma insikt och erfarenhet som finns på detta forum!
Låt oss ta vara på den! |
Zory
Polen
|
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2005/06/12 : 23:33:48
|
Helt riktigt finns det inga transparenta kedjor utan olka grader av färgade sådana, det gäller som ovan sagt att hitta en balans som man trivs med.
Dessutom är det ju också sagt att just transparens inte nödvändigtvis måste vara den enda parameter att hålla ögonen på.
Kanske fenomen som ökar den rumsliga informationen och därmed den musikaliska realismen t.o.m kan vara önskvärd då det musikaliskt emotionella får en större kick av detta. Vilka parametrar den enskilde individen föredrager är givetvis upp till denne, och därför spretar naturligtvis åsikterna åt olika håll beroende på system och rum likväl som personliga preferenser. Ofta i det senare fallet handlar det om, tycks det mig, att välja bort sådana faktorer som stör mest.
Till sist står vi ändå med en kompromiss, men en kompromiss som vi står ut med och gillar.
Det subjektiva avgör i slutändan vad som får bli resultatet. Om detta subjektiva är egenkomponerat eller rekommenderat av någon vän eller organisation är sak samma. Man väljer själv från ett antal möjligheter och hur man kommer fram till detta är individuellt. |
Bravo |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2005/06/13 : 07:59:54
|
quote:
Det verkar som om vi alla e medvetna av egen erfarehet om risken att suggereras vid provlyssning, och jag tror också att det finns stora risker för detta. Hur man bäst ska hantera det e inte så alldeles lätt att veta; jag e inte benägen att tro att blindtester e bästa sättet. Dessutom vore det en stor fördel om de ständiga missförstånden rörande ´placebo´ kunde rensas undan en gång för alla. Vi kommer alltid att vara påverkade i vårt lyssnande av förväntningar om vad vi ska få höra: De mest minimala tonfall hos en försöksledare vid så kallad blindtest utgör därvidlag inget undantag!
to_apeiron: dubbelblint test innebär att försöksledaren inte vet vad det är man jämför. Alltså att han inte heller vet vilket som spelar för tillfället.
Det är kanske den typen av test du är ute efter? Det är riktigt att ett "enkelt" blindtest inte elliminerar placebo helt just pga den anledning du nämner: testledarens påverkan. Om testledaren är en slumpgenerator av något slag (abx tex) ökar chanserna att suggestiviteterna utesluts ur ett eventuellt resultat. |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2005/06/13 : 11:21:18
|
Naturligtvis har långtidslyssningen ett stort värde, i och med att det är ett avt de få praktiska hjälpmedel som finns vid inköp av nya prylar. Betänk att man köper in ett par högtalare, och lyssnar på dessa under en kort tid. Det är omöjligt att kunna omedelbart relatera detta till sina gamla högtalare på alla parametrar, om man inte har sofistikerad ABX-utrustning. Samtidigt säger inte detta något om vad som är bättre och sämre.
Lyssnar man under en längre tid kommer man att höra om något inte riktigt "stämmer". Själv har jag ändrat i mitt högtalarfilter ett otal gånger under mer än ett år innan jag blev nöjd. Säkert finns det ytterligare små justeringar som kan göras.
Jämför man detta förfarande mot en sk ABX, med korta switchar och jämför två högtalare (om det skulle gå) så kommer man obönhörligt höra en omedelbar skillnad. Direkt. Det är dock väldigt sällan praktiskt genomförbart. En skillnad säger dock inte vad som är bättre eller sämre, eller hur? Bara att det är en skillnad. Vad som är bättre/sämre kräver en längre tids lyssning, och för att verklighen identifiera felen, också ett antal mätningar och en stor gnutta kunskap och förståelse mätningars betydelse och hur de påverkar våra lyssningsintryck. Där anser jag nog att Ingvar Öhman har en mycket stor kunskap.
Nu om man vänder på det hela, dvs att man ex under tre-fyra månaders lyssning i ABX, inte kunnat höra några skillnader med korta switchar, så är också sannolikheten ,mycket låg att det är någon skillnad också i långtidstest. Som sagt tidigare, omvänt gäller alltså inte; det går inte att genom att bara detektera en skillnad, avgöra vad som är "bättre/sämre", det kräver en lägre tids lyssning.
Nåja, det blev kanske lite upprepningar, men ändå. |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2005/06/13 : 15:09:30
|
Ok, kort summering och koll ifall jag fattat invändningarna mot återgivning och transparens som jag skissat på ett riktigt vis:
1: Originalhändelsen är oåterkalliligen förlorad, främst för att tid förflutit?
2: Man kan inte separera ljudtrycket och upplevelsen som ljudtrycket åstadkommer? Detta för att en filosofisk variant av Heisenbergs osäkerhetsrelation postulerar detta?
Detta var väldigt kortfattat, jag har säkert missat mycket men jag har lite ont om tid. Svara gärna ni som har haft invändningar.
Eventuellt kommer jag med längre svar senare.
|
markih |
|
|
|
Blue
Member
2120 Posts |
Posted - 2005/06/13 : 16:19:42
|
markih: Vilken summering! Det var ju "nästan ingenting" som försvann på vägen, eller vad säger ni andra? Apropå transparent återgivning liksom (återgivning behöver ju inte bara handla om musik utan även t.ex. debattinlägg och åsikter)... Humor!
: ) |
Ett kungarike för en vevgrammofon. |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2005/06/14 : 06:23:50
|
Blue, Jovisst var det en 'liten' summering, eller extremt kraftig kompression:-). Att läsa och skriva tar tid och jag hade bråttom igår. Jag ville också ha det extermt kortfattat och koncist, eftersom det har skrivits så mycket att tråden känns splittrad.
Till alla men främst Bravo och To-Aperion:
Det har varit intressant att få filosofiska reflektioner på detta med återgivning, även om jag tycker att de filosofiska utsvävningarna har tagit sådana proportioner att det nästan liknar diskussionssabotage på så vis att nästan inga sakfrågor har bemötts. Istället har fokus riktats på att grundantaganden om återgivning som något beskrivbart ur filosofisk synvinkel är felaktiga och att sakfrågor då ej behöver bemötas. Bokstavligt talat förkastar ni hela återgivningsmålsättningen och säger bildligt 'att det finns inget återgivningsmål, ingen musikalisk boll att spela över planen, inget gräs under fötterna, inga spelare; passare och bollmottagare och ingen gemensam arena att betrakta detta ifrån'. 'Istället skall vi spela med en fiktiv men upplevd boll i våra hjärnor i en tänkt (upplevd) filosofisk arena, för något annat finns egentligen inte, allt är dessutom betraktat ifrån våra egna fiktiva, separata men ändock upplevda arenor'.
Är då inte hela denna diskussion helt meningslös och filosofi en mindproduct utan 'verklighet'-sförankring?
Nu skulle jag kunna göra samma (miss)grepp som ni har gjort och föra över diskussionen till t ex psykologins arena och där analysera dessa filosofiska ställningstaganden relaterat till personliga egenskaper och programmerade värlsbilder. Eller välja någon religiös beskrivning etc. Men det tänker jag inte göra av, dels av respektskäl och att inte leda mig själv och andra i olika försvarpositioner (vilket det lätt nlir när man personrelaterar olika ämnen, jag är dessutom inte objektiv) men framförallt att diskussionen då fjärmar sig ännu mera från den konkreta kärnan. Jag har ju också sett att främst To-Aperions filosofiska utläggningar både har varit långt mer insatta och pålästa än jag själv skulle ha kunnat prestera och välvilliga, vilket jag uppskattar.
Eftersom den fiktiva bollen nu ligger på filosofiplanen, vill jag ändå passsa tillbaka några kanske halvflummiga(?) frågor:
Svara på (definiera, eller beskriv betydelsen/innebörd av orden och dess praktiska nytta):
Vad är verklighet?
Vad är sinne?
Vad är hjärna?
Vad är upplevare? Är de tre sistnämnda separerbara objekt i verkligheten?
Finns det en fysikalisk verklighet?
Vad är en modell?
|
markih |
Edited by - markih on 2005/06/14 09:02:46 |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2005/06/14 : 07:23:40
|
Jag började försöka bemöta argument i tråden, ni får hava överseende med röran. Efter detta vansinnesinlägg orkar jag nog inte mera detaljer. EDIT: Jag fattar att många inte kommer att orka läsa detta, läs då bara mina kommentarer i FET-stil. Se de citerade inläggen som summering av diskussionen:
To-Aperion: ” Det här tror jag e en missvisande beskrivning. Ett annat vanligt sätt att beskriva olika forskningsmetodiker är genom användningen av de tyska orden ´Erklären´ och ´Verstehen´. Vid Markihs mätsituationer handlar det om ´Erklären´ (förhoppningsvis, d v s förklaringar till fenomen genom olika företagna mätningar). Att bättre förstå hörandet eller andra aspekter är utpräglat en fråga om ´Verstehen´, att förstå. Observera att ingen som helst motsättning föreligger.
´Positivism´ har jag förklarat i en annan tråd. Centralt för doktrinen är att endast det mätbara har förklaringsvärde. Som pragmatiskt anslag kan det vara produktivt, som åskådning e det korkat. I den tidiga psykologins historia beslöt sig exv behavioristerna för, att det enda tillgänglinga forskningsobjektet för psykologer var verifierade iakttagelser av mänskligt beteende. Därav den experimentella psykologin. Så kommer det sig att vi definierar intelligens som höga resultat på en viss given test, T. Den definitionen har ett instrumentellt värde för att selektera intelligenta individer--men den uppebara bristen är att vi inte får veta vad intelligens är. (Dessutom är vi i händerna på testkonstruktören som ju mera sällan beaktat aboriginernas typ av intelligens.) På liknande sätt kan man med stor precision ta ut stridsflygare som gör färre misstag och störtar mindre ofta, men man kan fortfarande inte redogöra för vilka egenskaper som gör dem speciella. Det vet man inte så väl. (Man tror naturligtvis saker, men vet gör man inte.)”
Markih: Jag har inga invändningar. Tvärtom håller jag med.
Mats T ” Det börjar tyvärr bli lite för mycket tuppfäktning som det ofta blir och då blir det mindre roligt att försöka skriva inlägg med innehåll. Det är inte lätt att övertyga alla om att man har rätt, det är nog t.o.m omöjligt! Jag tycker heller inte att det är viktigt, det är OK att vi tycker olika. Det jag inte tycker är OK är när åsikter inte får föras fram.”
Markih: Håller med igen även om tonen blev bättre på slutet.
Blue ” (Exempelvis kan man med största sannolikhet slå hål på varje försök till "vetenskapliga" ambitioner i FE-testningens resultat genom det som inom den statistiska VETENSKAPEN heter felmarginal. För att "vetenskapligt" kunna hävda att t.ex. en förstärkare ÄR mer transparent än en annan krävs ett STORT underlag testpersoner som är helt oberoende av varandra och som får testa under exakt samma omständigheter. Har LTS, som ju tar till det stora ordet VETENSKAP kollat av sina testmetoder mot gällande statistiska normer?) ”
Markih: Det är ingen som hävdar ÄR transparent. Tvärtom har det väldigt många gånger hävdats hust det du skriver, att man inte kan bevisa frånvaron av något, dvs transparens
Blue: ”Kaxighet, trångsynthet och överdrivet självförtroende är enormt jobbiga egenskaper som tyvärr verkar florera ganska friskt inom LTS. Med en LITE öppnare och mer ödmjuk syn på hifivärlden utanför förenings ramar skulle LTS, med de många värdefulla poänger som dom trots allt lägger fram, kännas som en betydligt intressantare "inspirationskälla".”
MARKIH:Förklarar säkert en del av problemen i kommunikation. Ingen är utan skuld dock och goda kålsupare finns det överallt. Bäst är att försöka hålla sig till 'sakfrågor', vilka inte alltid är lätta att se.
Bravo: ” Här används det som en klyscha att slänga i huvudet på folk som tänker annorlunda, däremot har ju ordet vetenkap i sig ingen relevens för om någonting är veteskapligt i sig, men med pompösa ordvändningar hoppas man att kunna tysta eventuell kritik och tvivesmål.
Korstågstänkandet mot den s.k. branschen är ju också sektliknande, mig veterligt är ju inte branschen enhetlig utan synnerligen spretande åt alla håll, och den står definitivt inte i motsatsställning mot någonting generellt, därmed inte heller LTS åsikter.
När vissa ord ständigt används i det mest skiftande sammanhang, här närmast som en amulett mot alla kritiska funderingar så brukar grunden till teoribygget vara tämligen tunnt.”
Markih:Svepande, politiserande och generaliserande av samma karaktär som det du angriper. Bättre kan du Bravo!
David A ” Blue, Bravo och Stefaeri2001 har helt klart siktat in sig på att smutskasta LTS och alla dess ståndpunkter, istället för att försöka ta till sig logiken i det hela. Trots ödmjuka förklaringar från Markih och Magnuz slutar det hela med påhopp om sektbeteende osv.
VAD har ni för personliga erfarenheter och referenser avseende era påstånden? Kan någon vara så snäll och ge exempel? Sida vid sida jämförelser som pekar på något av det ni vill säga?”
MARKIH: Jag gillar inte att applådera andras inlägg, eftersom det lätt skapar en vi och dom attityd, men här gör jag ett undantag eftersom det är skönt att känna sig förstådd och respekterad! Jag skulle också vilja ha svar på dessa frågor.
Bravo: ” Däremot är det tämligen irriterande att höra kvasivetenskapliga argument för att ett visstr sätt att nå en musikalisk upplevelse skulle vara bättre än någon annan, det är med andra ord anspråken på sanningen, den enda sanningen som är irriterande.
Jag anser inte att en musikalisk upplevelse kan avgränsas så enkelt.
Jag har vid flera tillfällen framhållit att olika testförfaranden kan ha sitt berättigande och vara nyttiga för att öka mångfalden och infallsvinklarna till musiklyssnandet, men att tro att en metod är den enda riktiga och sanna - icke!
Intressant nog tycks vi kunna enas om att vi vill ha en så bra reproducerad källa som möjligt om än med olika utgångspunkter och orsaker, kanske kunde ett gemensamt arbete för ljudförbättringar kunna ta vid där.”
Markih: Förslag?
To-Aperion ” Hej Edison, gillar din stil!
Du skrev:"Det senare är kontroversiellt då den forskningen är utsatt för granskning och extern kritik. Det nya begreppet är inte något nytt begrepp enligt de flesta, och var finns liknelsen till forskning kring audiologi/psykoakustik relaterad till diskussionen här? Exempel tack, vad är det för begrepp vi skall eller bör ta avstånd från?"
1)Nej! Den forskningen har inte varit utsatt för vetenskaplig kritik! Det är just det som är problemet: Under något decennium har denna helt ogranskade forskning legat till grund för oöverskådligt många beslut, med påtagliga ingrepp i enskildas liv som konsekvens, under det att grundmaterialet varit hemligstämplat också för andra forskare. Forskarsamhället har inte klarat av sin uppgift, inte utövat "peer review", extern kritik har helt saknats och begreppen DAMP och ADHD har inte bara slunkit ned i folkmun och kolporterats som sanningar i media under lång tid, utan även införlivats i den professionella vokabulär som delas av socialarbetare, pedagoger och vårdpersonal. Ett exempel på ett omvänt misslyckande är oförmågan att assimilera kliniska fakta rörande flykingbarns katatoni runt om i landet--trots internationellt accepterade forskningsresultat.
Markih: ”Praktiska problem och missbruk är väl ingen invändning mot metoden som sådan?”
2)´Vetenskap´ är svårt men bör inte fördenskull överlämnas åt professionella utövare utan insyn. I vårt samhälle är ju auktoritetstro generellt i avtagande--men så fort något ges vetenskapens förklädnad baxnar de flesta alltför fort. ´Scientism´ brukar man ibland beteckna denna uppgivenhet inför förmenta empiriska sanningar i kombination med övertro på de empiriska resultatens förklaringskraft.
Markih: Vettigt men samma svar som ovan.
3)All heder åt Ing. Öhman! Han är väl en av få som försökt bedriva psykoaukustisk forskning med empiriska metoder och därigenom fört audiologin framåt (även om jag trodde att det senare begreppet mest tillämpats på folk som jobbar med hörapparater och hörselhandikapp av olika slag).
Markih: Håller med och det är främst psykoakustik som Öhman har pysslat med, - audiologin pysslar väl mest med hörselproblem?
4)Vi ska kanske inte ta avstånd ifrån, men väl kritiskt undersöka, betydelsen av den raka frekvenskurvans allenarådande status som indikation på god signalbehandling. Vi bör även ledes sluta säga att apparater ´färgar´ eller att högtalare ´har kontroll i basen´. Här finns utrymme för nyanseringar och vettig begreppsbildning.
Markih: Absolut. Jag tror att den del sådana här undersökningar redan har utförts?
”Över huvudtaget vore det bra med terminologi som är mindre emotivt laddad, mindre omedelbart värderande (på ett svepande sätt), mera deskriptiv, mera informativ--utan att det hela fördenskull leder till det kurv-kineseri som i och för sig också är Öhmans signum.”
Markih: Jag håller med till viss del, men det går nog att finna fel, antingen är det för detaljerat eller för generaliserande. Tänk på att även vilja till förståelse är avgörande, då kanske man kan överse med vissa brister i framförande?
”Framförallt skulle hela diskussionen må väl av dels en nedtoning av de exklusiva anspråken på vetenskaplighet som mätnissarna ständigt har, och dels ett omedelbart och kategoriskt övergivande av den hopplösa användningen av rent metafysiska termer och barnsliga föreställningar rörande ´verkligheten´ i signalbehandlingsprestanda.”
MARKIH: De exklusiva avspråken på vetenskaplighet känner jag inte alls igen, även om jag förstår att det kan tolkas så. Det där med metafysik låter som en projektion från din sida?
Bravo: "Likväl glöms ju en viktig fråga bort, kan man överhuvudtaget applicera en vetenskaplig begreppsapparat på något så subjektivt som musiklyssnande. Vad som vägleder var och en är skiftande.
Man fastnar lätt i konkreta beskrivningar av tekniska parametrar som inte säger någonting om hur individen uppfattar musiken, om vi nu vidgar begreppet till att gälla en musikalisk resa och inte enbart en ljudförmedling. Delar man LTS synsätt så står och faller allt med inspelningen och vad som händer fram t.o.m. uppspelningen, men exkluderar det som sker före inspelningen och det som sker hos mottagaren.”
Markih: Återgivning fokuserar enbart på det fysikaliska skeendet. Finns ljud enligt dig, som en yttre företeelse? Hur man uppfattar ljud är en separat fråga, vilket vetenskap har en del svårigheter i att uppnå vetande inom. Som tur är lämnar återgivningsbegreppet över denna händelse till lyssnaren till att bli vad det blir. Återgivning är att ge åter något till trumhinnan. Vägen efter (upplevelsen) är varierande och skall vara så, eftersom jag anser att vi inte är programmerade enligt visst stimuli ger specifik respons. Så ser jag på det, enkelt förklarat.
Bravo: "Det är ju möjligt att lyssnaren är nöjd med en någorlunda korrekt ljudkedja från den fysiska källan fram till högtalare och rum och då är allt gott och väl.
Samtidigt är det ju fullt möjligt att lyssnaren vill något mera, t.ex. att ha en musikaliskt levande musikupplevelse som denne uppfattar det. Givetvis är denna aspekt mångtydig och skiftande beroende på musikalisk erfarenhet och kunnande, men att dessa kriterier skulle vara sämre än LTS-liknande sätt attnärma sig musiken finns det ju ingenting som säger.
Fortfarande efterlyser jag vilka ”vetenskapliga” kriterier man lutar sig emot när man vill förklara individens upplevelser och preferenser.
Markih:Det finns nog inga exakta vetenskapliga kriterier för detta tror jag. Lämna upplevelsen till lysssnaren. Njutning kan nog inte kategoriseras, eller hjärnans mysterier kartläggas. Däremot är återgivning av ljud, dvs de fysikaliska förändringar mkt enklare beskrivbara. Återgivning är enkelt, samma ljudtryckförändringar fast vid ett annat tillfälle än originalhändelsen.
”Man kan givetvis draga en massa förment vetenskapliga slutsatser till sin spets, men svarar de på frågan och har de någon relevans i det verkliga livet eller någon praktisk betydelse vid en faktisk individuell lyssningssituation.
Det som eventuellt kan återskapas som levande musik sker i våra hjärnor och inte någon annastans.”
Markih: Frågor: Finns ljudtryck eller är det bara något som våra hjärnor hittar på? Finns tid, finns upplevelse? Finns människan, finns det yttre objekt?
”Beroende på omständigheter kan det gå bra att lyssna även på en bergsprängare eller tv, även om behållningen brukar bli större med en bättre förmedlingskedja, detta utesluter inte att även tämligen räliga apparater under vissa förhållanden kan ge en musikaliskt meningsfylld lyssningsstund.”
Markih: Absolut! Har varit av den åsikten ett antal år.
Bravo: ”Med denna bredd från godtagbart till bra eller ev. dåligt torde en koncentration på en förment objektivitet vara tämligen meningslös om man åsyftar ett musikaliskt sammanhang.”
Markih: Håller ej med när det gäller återgivning. Däremot när det gäller musik. Skilj på innehåll och fömedling av innehåll.
Bravo: ”Syftar man enbart till ljudreproduktion står det givetvis fritt fram att mäta eller f/e-lyssna sig fram till sanningen.
Frågan är vilket angreppssätt man väljer eller vilka preferenser man föredrager mer än rätt och fel. Vetenskap, sanning och verklighet är däremot något helt annat. Det vi avlyssnar är sedan länge försvunnit och går inte att återskapa.”
Markih:Om du läser artikeln om F/E-lyssning har jag skrivit att preferenser handlar inte om rätt eller fel, val av filosofi är subjektivt. Däremot återgivning är en annan sak. Kanske är hela denna debatt baserad på missförstånd av vad man menar med ordet återgivning? Ironikst i sådana fall.
To-aperion:
Vidare:"Försök har utförts där återgivningen har kommit så nära verkligheten att lyssnare ej kunnat skilja verklighetens musiker från återgivningen av densamma. Därmed finns det bevisligen tekniska möjligheter att uppnå detta."
Dina begrepp styr dig åter i fel riktning; att 2 händelser (H1, H2) förefaller indifferenta, betyder inte att de är identiska. Det kan de inte vara eftersom de inträffar vid skilda tidpunkter, (t1, t2). Den förmenta likheten kan inte tas till intäkt för någonting annat än att de flesta personer i en viss situation uppfattar H1 och H2 som indifferenta. (Att H1 och H2 för de flesta P i S vid t3 uppfattas som indifferenta ger oss inte tillträde vare sig till t1 eller t2; t1 och t2 är principiellt/av logiska skäl otillgängliga eftersom de vid t3 är förfluten tid.)Perceptionen vid t1-3 ger inte underlag för distinktioner rörande graden av verklighet vare sig för H1 eller H2. De är i det avseendet ekvivalenta.
Markih: Herregud vilka hårklyverier (men bra att nämna om jag varit otydlig)! Jag har inte påstått något annat än det skriver. Välj orden ’förefaller indifferenta’ om du vill, det är vad jag menar.
Ytterligare: Citat Markih:"I ordet jämförelse finns underförstått att man jämför något mot något annat, - en sorts värdering eller mätning. Ibland jämför man en inre uppfattning mot direkt perception av någon utifrån kommande stimulering, ibland jämför man direkt perception av stimulering A gentemot stimulering B.
Detta är pseudovetenskapligt nonsens!
Följande är värre nonsens:
"Det första exemplet har svagheter i och med att man förlitar sig på inre uppfattningar, vilka använder bland annat långtidsminnet vilket i sin tur ej är absolut eller stabilt över tid. Inre uppfattningar är föränderliga, vilket Bravo mycket riktigt påpekar ovan. Dessutom ser människors inre bilder olika ut. Den andra typen av jämförelse minskar dessa nackdelar iom att man ej förlitar sig på minnet och inre referenser."
Det viktigaste skälet till att det måste betraktas som nonsens är att vi inte kan veta sådana saker (ännu). Introspektion är en notoriskt kass metod för att göra sådana här analyser av våra egna sinnesintryck! Problemet förvärras av termer av typen ´långtidsminne´och ´inre referenser´ som om det handlade om stabila instanser i människans varseblivning. Uttrycken är rent metaforiska, oprecisa och dessutom i hög utsträckning motsagda av den lilla forskning som nu finns rörande människors varseblivning. Den visar att vi är dåliga iakttagare av hur våra egna varseblivningar blir till och huruvida de är "korrekta" eller inte.”
Markih: Jag menar ju just att långtidsminne och inre referenser INTE är stabila!!!!! Varför invänder du? Dessutom: Jag använder modeller som är mer eller mindre vedertagna, - om än oexakta. Det betyder inte att de är värdelösa, bara man vet begränsningarna. De är inte enligt det jag har läst motsagda av forskning. Referera gärna!
"Återigen dessa tvärsäkra påståenden rörande instanser av det mentala och dess förmenta kongruens med en förment ´verklighet´:
Markih: Men vad sjutton, jag skriver kortfattat på forum.
"Detta för att inte förvanska filmen. Upplevelsen av filmen har inget med återgivningen direkt att göra, så länge återgivningen är god nog att inte förvanska/förstöra eller begränsa återuppspelningen, dvs återgivningen bör vara tillräckligt bra så att alla detaljer finns med och inget går förlorat."
Jfr Wittgenstein: "Vissa ting i samband med seendet förefaller oss gåtfulla, därför att seendet som sådant inte förefaller oss gåtfullt nog" (Filosofiska undersökningar, II:245) Det sinne vi torde ha störst kunskaper om vid det här laget är just synen. Betänk den faktiskt uppmätta ständiga fördröjningen i tid mellan ljusstrålarnas brytning i iris och ´den inre bilden´ som utgör seendet. Utan denna fördröjning i tiden inget seende!
Markih: Vad får du detta ifrån? Jag säger inte att det är fel, men det låter som en högst personlig bild.
”Enklast tänkbara perception är svår att dela upp i komponenter på lämpligt sätt, vare sig man är intresserad av just var i hjärnan den ena eller andra händelsen äger rum eller försöker avge en korrekt rapport om en iakktagelse av ett enkelt ting. Det vore fel att tro att blinda saknar synupplevelser, däremot har de ingen syn. Allt detta är problematiskt utan att vi ens har rört vid de verkligt komplexa frågorna rörande mediet, dess förhållande till perceptionen--och till upplevelsen. Detta senare är inte något flummigt, jag motsätter mig exv. (bravos)användning av termen ´transcendent´ (även om jag eljest är helt överens med honom.)Men det är svårt att beskriva på alla nivåer!”
Markih: Förlåt mig, men detta tycker jag är dina spekulativa men ickekonkreta ideer. Lägg fram en modell då, eller går ditt resonemang bara ut på säga att det inte finns några användbara modeller?
To-Aperion: ”Man kan inte "gå in i" synfältet! Man kan inte heller "gå in i" den seendes blick, ej heller hans hjärna med magnetkamera, ej heller hans hustru eller hans åsna. ”
Markih: "Om transparensen i både inspelningsled och uppspelningsled vore 100% skulle man ej kunna skilja på återgivningen på en bioduk från att man faktiskt tittade ut genom ett öppet fönster mot verkligheten..."
Du far efter ett oting; dronten finns inte (längre); inte sedan 1700-talet åtminstone (Kant). Jfr Turings test: Observera att detta kriterium på skillnaden mellan ´verklig´ och ´virtuell´interlokutör är normativt--inte kunskapsteoretiskt eller ontologiskt.
Hur kul e tulipanaros?
"Det finns väl dock ingen människa som skulle säga att film ÄR verklighet, möjligen en illusion av verklighet. Även om transparensen vore 100%, saknas den interaktiva delen. Om även den funnes, skulle ingen kunna skilja dem åt."
Och vad vore vitsen med ett sådant mästerverk? Vi lever i postmodernismens tidevarv, grovt talat. Skillnaden mellan virtuellt och ´verkligt´ borde vi för länge sedan ha insett är förlegad. Den är i vart fall så starkt uppluckrad eller problematiserad att det är meningslöst (improduktivt) att benhårt insistera på den.
"Markih: Jag hoppas att de som har läst detta har förstått liknelsen ovan och vad målsättningen med återgivning i ordets bemärkelse är, samt vad som praktiskt kan anses vara ’verklighet’. Jag hoppas också att det framgår att ovanstående resonamang både är logikskt och pragmatiskt."
Jag har försökt visa på vilket sätt resonemanget inte är logiskt eller vettigt. Återstår möjligheten att det ändå vore av ´pragmatiskt´ värde. I så fall måste det formuleras om, på sanna premisser på något sätt. Annars kommer det utöver att vara ologiskt, ovettigt och förlegat även framöver att visa sig oanvändbart. Stefaeri väljer termen ´trovärdig´--jag tycker den är i alla hänseenden överlägsen.
När det kommer till kritan håller jag med Bravo och Stefaeri i allt väsentligt.
BRAVO: Marens skriver:"Upplevelsen av att höra och att faktiskt höra är ju inte samma sak..." Det har han rätt i och det är en god poäng. Men strax därpå:
"Det är ju bara de färgningar vi faktiskt hör som möjligen bestämmer hur upplevelsen påverkas av apparaternas ljudåtergivning. Resten av upplevelsen beror ju inte alls av apparaternas ljudåtergivning, så markih har ju helt rätt!"
”Hur vet du vad som beror på vad i "hörandet". Man kan inte säga så utan att reda ut saken ordentligt. Det är som om det föresvävade Markih och Marens ett "hörande" in abstracto, ungefär som hos psykotikern.”
MARKIH: Jag tror att du hänger upp dig vid fel saker. Läs förändringar då istället för färgningar!
”Ordet "färgning" är en sinnes-analogi. När vi inte ger akt på vad vi säger uppstår sådant här nonsens! Det kan ibland vara nog så harmlöst med sinnes-analogier. Men här är ett praktexempel på skadligt nonsens. Ljud har inte färger. Möjligen är det korrekt att säga att ljus har det. (Åtminstone är det kanske vettigare att säga så, än att insistera på att färger bara är bluff eftersom allting bara handlar om olika frekvenser i spektrum.) Naturligtvis förstår jag vad Marens (och här även Stefaeri) menar när de uttrycker sig bildligt på detta vis, men språkbruket bidrar till att vidmakthålla just den sortens illusioner om tulipanarosen "det ofärgade ljudet" som Markih inledningsvis säger sig vara ute efter att bekämpa--ett mytologiskt begrepp.”
” Men i hifi-sammanhang råder Heisenbergs osäkerhetsrelation i många sammanhang. Det går inte att höra utan att lyssna, och när man lyssnar förändras hörandet just genom att man lyssnar på avgörande sätt.”
MARKIH: Jag anser att denna Heisenbergs osäkerhetsrelation bara är en ide i ditt huvud och saknar verklighetsförankring.
Bravo: ” Fortfarande går den ursprungliga uppspelningen inte att återskapa, det är omöjligt, den är förlorad i tid och rum. Alltså håller det.
Att man under givna förutsättningar med hårda begränsningar kan spela upp ett stycke, och få ett antal individer i en testrigg att uppfatta denna uppspelning likadant som en levande dito gör ju inte uppspelningen levande i sig.
Dessutom ställer jag mig frågande till hur detta försök gått till.
Vilka var förutsättningarna?
Vilka begränsningar gjordes?
Vilka var deltagarna?
Hur gjordes dessa försök?
Har resultaten någon bäring för uppspelningar generellet, dvs. gäller de även för komplexa sammanhang, t.ex, liveinspelningar med ett myller av information. Redan valet av mikrofoner är ju en sovrande process och avvikelserna blir ju bara större ju längre i processen man kommer.
MARKIH: Bra sakfrågor! Jag återkommer.
quote:
Däremot kan varje individ göra bedömningar, vilket vi människor vanemässigt gör medvetet och omedevetet dagligen i olika situationer. Om man inte kunde relatera egna jämförelser från ett ögonblick till ett annat, vore man helt förlorad och inlagd. Man är ickefungerande. Att individers jämförelser har brister i exakhet är klart, mer om det nedan.
och
quote:
Jämförelsen sker här och nu, under samma förutsättningar. Självklart kommer lyssnarens perception att påverkas av värderingar, men påverkan kan anses vara densamma för både A och B, eftersom jag tycker att det verkar otroligt att byta värderingar på några ögonblick och sedan byta tillbaka till gamla värderingar exakt samtidigt som man växlar lyssning på apparater. Kör man slumpvis växling och BT försvinner garanterat alla sådana här möjligheter.
Barvo: ”Funktionsdugligheten tror jag jag hoppar över det är lite beklämmande, men bristern håller jag med om och dessa är väsentliga. I det test markih förespråkar finns hur många felkällor som helst som trötthet, stress, prestationångest men framförallt betonar det detaljer och inte helheter, dvs. låter apparat B exakt lika apparat A eller finns det några knappologiska skillnader, men den säger ingenting om helheten i en kedja och än mindre något om förmågan att återge en någorlunda övertygande musikalisk presentation utifrån individns förutsättningar. Här kan ju endast en längre tids lyssnande i en känd omgivning med för individen vald musik ge svaret om framställningen är musikaliskt övertygande eller ej.
Det har ingenting om värderingar att göra utan med musikalisk känsla och detta uppnås inte under prestationsliknande förhållanden under tidspress. Däremot kan det vara givande för att avgöra vissa skillnader apparater emellan och att förklara varför man uppfattar dem
annorlunda under givna omständigheter.”
MARKIH: Instämmer men detta ser jag fortfarande inte som ett motargument eller ohanterbart problem.
|
markih |
Edited by - markih on 2005/06/14 10:13:46 |
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2005/06/14 : 09:07:01
|
| Ärligt: Vem orkar läsa hela ditt sista inlägg Markih? |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2005/06/14 : 10:05:26
|
| Jag vet inte Matte, det är helt tokigt. Jag har aldrig gjort ett sådant överdrivet inlägg, men inläggen i tråden har varit sabla långa och jag orkade inte klippa ut små korta delar, utan lade in korta kommentarer mellan långa urklipp. Jag har nog inte skrivit så mycket som det ser ut, det är mest urklipp i mitt inlägg. Jag ville heller inte tolka och skriva om andras inlägg, utan de citeras i helhet. |
markih |
Edited by - markih on 2005/06/14 10:07:02 |
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2005/06/14 : 10:21:08
|
| Jag förstår. Det låter rimligt, även om denna debatt nog inte kommer leda till någon gemensam syn på saken . |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2005/06/14 : 10:27:13
|
| Nä, antagligen inte. |
markih |
|
|
|
Topic |
|
|
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly