| Author |
 Topic  |
|
Blue
Member
2120 Posts |
 Posted - 2005/06/11 : 18:48:22
|
"Eftersom det tar lång tid att "olära" det man tidigare lärt, och olärandet är nödvändigt för att kunna förstå de nya perspektiven, så kommer motståndet alltid att vara kompakt när man säger något som "inte får vara sant" enligt alla väletablerade dogmer. Men detta är ju inte precis någon nyhet. Så har det varit i alla år. Nya generationer lär sig en massa dumheter av branschen innan de når fram till källan för kunskapen - vetenskapen. Det kan ta allt mellan 1 dag och 60 år att se att det finns sanningar "bortom branschdogmerna". Men ALLA måste tydligen upprepa samma misstag. Kanske 60 år inte räcker heller, vissa ser kanske aldrig ljuset."
Ja herregud, snacka om att detta inlägg lika väl skulle kunna vara skrivet i medlemstidningen från vilken småländsk frikyrka som helst.
VETENSKAP... hur definierar LTS detta begrepp? Exakt vad är det som gör LTS filosofi mer "vetenskaplig" än något annat iunom branschen?
(Exempelvis kan man med största sannolikhet slå hål på varje försök till "vetenskapliga" ambitioner i FE-testningens resultat genom det som inom den statistiska VETENSKAPEN heter felmarginal. För att "vetenskapligt" kunna hävda att t.ex. en förstärkare ÄR mer transparent än en annan krävs ett STORT underlag testpersoner som är helt oberoende av varandra och som får testa under exakt samma omständigheter. Har LTS, som ju tar till det stora ordet VETENSKAP kollat av sina testmetoder mot gällande statistiska normer?)
Kaxighet, trångsynthet och överdrivet självförtroende är enormt jobbiga egenskaper som tyvärr verkar florera ganska friskt inom LTS. Med en LITE öppnare och mer ödmjuk syn på hifivärlden utanför förenings ramar skulle LTS, med de många värdefulla poänger som dom trots allt lägger fram, kännas som en betydligt intressantare "inspirationskälla". |
Ett kungarike för en vevgrammofon. |
 |
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2005/06/11 : 18:49:38
|
 T.A. Edison skrev:
quote:
"Så det är "bara" blindtester som skiljer oss åt?"
Ja. IMO.
Bravo,
"Man kan ju vända på frågan och ställa den som så att vad kan du bevisa att fonogrammet är verkligheten?"
Om du läst mitt tidigare inlägg så ser du att jag säger att det är omöjligt att reproducera live-musik med tvåkanalssystem.
Att du anser att blindtesterna skulle var det enda bevisar efter vad jag kan begripa att du faktiskt ingenting förstått som jag ser det.
Omöjligt att reproducera livemusik, javisst vi är överens och det förstärker bara min tes att det är den individuella känslan, kunskapen och förståelsen för musiken som är avgörande för vad du hör. Återskapandet sker slutgiltigt i våra sinnen.
Vad som är esktliknande med LTS sätt att resonera är den starke LEDAREN och vidhållandet vid den enda TESEN, oavsett vad amn snubblar över. För att detta tankebygge skall hålla streck utgår man reduktionistiskt från fonogrammet.
Vetenskap och vetenskap, problemet är att man luddar in något som är upplevelsebaserat i vetenskapliga termer. Men upplevelser är inte vetenskapligt påvisbara, normalt så pratar vi om musik och känsla, alltså ett vidare och mycket riktigt ett undflyende begrepp som Magnuz värjer sig emot, förmodligen för att det är indivduellt och komplicerat.
Möjligheten till konsensus är liten i det senare fallet men ger samtidigt en större öppenhet.
Att in absurdum nagelfara apparater är nog bra som sagt om man vill påvisa vissa skillnader, men de påvisar inget annat än skillnader mellan vissa apparater, fortfarande säger dessa tester väldigt lite om dem som musikförmedlare i en kedja från artistens framförande till upplevelsen i våra sinnen.
Att böka ihop detta med hopblandande av lite vetenskapligt allmängods gör ju fortfarande inte att icke vetenskapligt påvisbara upplevelser blir vetenskapligt detekterbara. |
Bravo |
|
|
|
Leif B
Member
1495 Posts |
Posted - 2005/06/11 : 19:03:48
|
Jag har läst mycket om att elektroniken inte ska förvanska signalen.
Men vad jag inte förstår, är om denna elektronik kan reproducera de fina saker som rymd i ljudet?
Det kan väl inte vara bara ett korrekt återskapandet som gör att t.ex. detta kan uppkomma. Missar man inte en hel del av informationen på en cd i så fall?
mvh Leif B |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2005/06/11 : 19:05:21
|
Om ovanstående citat är rätt citerat säger det ju något om hur vissa hanterar termen vetenskap:
quote:
"Eftersom det tar lång tid att "olära" det man tidigare lärt, och olärandet är nödvändigt för att kunna förstå de nya perspektiven, så kommer motståndet alltid att vara kompakt när man säger något som "inte får vara sant" enligt alla väletablerade dogmer. Men detta är ju inte precis någon nyhet. Så har det varit i alla år. Nya generationer lär sig en massa dumheter av branschen innan de når fram till källan för kunskapen - vetenskapen.
Här används det som en klyscha att slänga i huvudet på folk som tänker annorlunda, däremot har ju ordet vetenkap i sig ingen relevens för om någonting är veteskapligt i sig, men med pompösa ordvändningar hoppas man att kunna tysta eventuell kritik och tvivesmål.
Korstågstänkandet mot den s.k. branschen är ju också sektliknande, mig veterligt är ju inte branschen enhetlig utan synnerligen spretande åt alla håll, och den står definitivt inte i motsatsställning mot någonting generellt, därmed inte heller LTS åsikter.
När vissa ord ständigt används i det mest skiftande sammanhang, här närmast som en amulett mot alla kritiska funderingar så brukar grunden till teoribygget vara tämligen tunnt. |
Bravo |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2005/06/11 : 19:20:25
|
LeifB: Det går att göra 3-dimensionella inspelningar med två kanaler. Grejjen är att man i signaldomänen får se de två kanalerna som just två kanaler och i stället titta på inspelningstekniken (hur mikrofonerna är placerade) och hur högtalarna är placerade samt deras spridningsegenskaper. Dessa saker påverkar hur stereobilden målas upp utifrån de två kanalerna som är en del i standarden kan man säga. Så man kan inte direkt prata om att en CD-spelare målar upp en ljudbild, det funkar inte så. Det är bara två kanaler som ska återskapas så exakt som möjligt, det som kan hända är att signalerna inte återskapas korrekt, tex att kanalerna är förvrängda olika eller att kanalerna blandas hörbart (det sista är mycket ovanligt), detta kan påverka ljudbilden negativt.
Som jag ser det finns det inget "påverkar positivt", att mer än en inspelning skulle låta mer verklig med en viss påverkan. Jag tycker det i praktiken bara blir likriktat istället, skivorna låter mer lika varandra och man hör anläggningen i stället för den inspelade musiken. |
|
|
|
David A
Baseball Fury
1341 Posts |
Posted - 2005/06/11 : 19:21:16
|
Det är som vanligt när sådana här trådar kommer på tapeten.
Vissa vill hitta på egna sanningar om vad som gör en apparat bra(kanske den egna hemmavid). När den gamla "straight line with a gain" ståndpunkten som audiofiler alltid haft, påstås kunnas bevisas med F/E, då ska man istället hitta på ytterligare faktorer som gör apparaterna bra. Rikt på musikaliskt innehåll läser jag, och det är klart att jag själv också efterstävar detta, men vad säger att en transparent kedja inte kan förmedla detta? En apparat är ett dött ting, och inget levande väsen. Den gör inget annat än förmedlar signalen. Alltså från skivan och framåt.
Blue, Bravo och Stefaeri2001 har helt klart siktat in sig på att smutskasta LTS och alla dess ståndpunkter, istället för att försöka ta till sig logiken i det hela. Trots ödmjuka förklaringar från Markih och Magnuz slutar det hela med påhopp om sektbeteende osv.
VAD har ni för personliga erfarenheter och referenser avseende era påstånden? Kan någon vara så snäll och ge exempel? Sida vid sida jämförelser som pekar på något av det ni vill säga? |
Edited by - David A on 2005/06/11 19:22:17 |
|
|
|
to_apeiron
Member
584 Posts |
Posted - 2005/06/11 : 19:33:22
|
David skrev:"Rikt på musikaliskt innehåll läser jag, och det är klart att jag själv också efterstävar detta, men vad säger att en transparent kedja inte kan förmedla detta? En apparat är ett dött ting, och inget levande väsen. Den gör inget annat än förmedlar signalen. Alltså från skivan och framåt."
Det finns naturligtvis inga ´transparenta kedjor´. Signalen med stort S är ju också, som flera studiokunniga eftertryckligen visat, inget som bör bli föremål för dyrkan.
Den kvardröjande illusionen om "reproducerad verklighet" verkar vara vad som ställer till det.
Det finns bättre och sämre döda ting och hifi-apparater. Och som David påpekat här finns det ingen motsättning mellan god musikförmedling som är emotionellt rik och lågdistorderande apparatur.
|
Zory
Polen
|
Edited by - to_apeiron on 2005/06/11 19:34:37 |
|
|
|
David A
Baseball Fury
1341 Posts |
Posted - 2005/06/11 : 19:44:20
|
quote:
Och som David påpekat här finns det ingen motsättning mellan god musikförmedling som är emotionellt rik och lågdistorderande apparatur
Nä, precis just det! Det är inget som säger att en(enligt LTS) transparent anläggning inte klarar att fömedla detta. Jag har haft en sjujäkla massa svindyr highend genom åren, men kan ändå helt ärligt säga att jag numera inte saknar ett endaste dugg jämfört med förut. Tvärtom, allt är bättre. Precis allt, jag lyssnar hellre på musik nu än förut. Bra som dåliga inspelningar. Visst, det kan vara kul med färgningar ibland, men slår man ut det totalt så vinner ändå den "transparenta" kedjan i slutändan. |
Edited by - David A on 2005/06/11 19:45:21 |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2005/06/11 : 19:55:18
|
Bravo skrev,
"Att du anser att blindtesterna skulle var det enda bevisar efter vad jag kan begripa att du faktiskt ingenting förstått som jag ser det."
Jag har tidigare på många andra forum sett mycket liknande tankesätt och diskuterat detta (bla rec.audio.high-end), dvs att sökandet av den perfekta återgivningen inte har med transparensbegreppet att göra utan sammanfattningsvis, en återgivining som återskapar "trovärdigheten". I princip, och de personerna håller med om detta också, att apparaterna skall så långt det är möjligt "lägga till den trovärdighet", som förlorats vid inspelningsögonblicket för att återställa trovärdigheten i uppspelningsögonblicket. Jag påstår, i likhet med vad Floyd E. Toole påstår, att detta är en omöjlighet pga av avsaknad av branchstandard. Citat från SD's sida:
"5. In Sweden we have got the motto; "There are no shortcuts to the perfect sound" Do you think it is at all possible to find a path to the perfect sound, and what would be the biggest obstacle before getting there?
I am not sure what "the perfect sound" might be. If it is to transport a listener to a concert hall, then we have gone about it the wrong way - we should have focused our efforts on binaural recordings and playback, or long before now moved into multichannel reproduction, using many more than 5.1 channels. If it is to reproduce in the home the exact sounds heard by recording engineers and musicians in a studio control room (the original sound for most recordings), then we should long ago have enforced some standards in control room loudspeakers and acoustics, so that that experience more closely resembles what we are able to reproduce in homes. Now, when we do listening tests, it is very difficult to find recordings of any musical genre that are not modified by colored microphones or equalization added during the mix or mastering. Did you know that many commonly used microphones have much worse frequency response at high frequencies than the tweeters in even moderately priced loudspeakers? This is embarassing for an industry as mature as audio."
referens:
http://www.sonicdesign.se/tooleinw.htm
"Vad som är esktliknande med LTS sätt att resonera är den starke LEDAREN och vidhållandet vid den enda TESEN, oavsett vad amn snubblar över. "
Vetenskap är inte något som LTS har kommit på. Vetenskapliga och dogmatiska grupperingar har alltid haft ett motsatt förhållande, jämför vetenskap/forskning vs religion/kyrka. Det framhävs alltför ofta att LTS tillhör det senare, skulle då motsattsförhållandet vara vetenskapligt? Skulle "subjektivisterna" hävda att de är de empiriska, skeptiska, vetenskapliga som står emot det sekt-liknande, dogmatiska som LTS står för? Tillåt mig att påstå att det omvända gäller. Dessutom finns det säkert åtskilliga LTS-medlemmar som åtnjuter apparater som har klanglig påverkan, bla rörförstärkare, vilket påvisar att LTS inte är någon homogen grupp.
"Att in absurdum nagelfara apparater är nog bra som sagt om man vill påvisa vissa skillnader, men de påvisar inget annat än skillnader mellan vissa apparater, fortfarande säger dessa tester väldigt lite om dem som musikförmedlare i en kedja från artistens framförande till upplevelsen i våra sinnen."
Att folk subjektivt väljer vissa apparat för att de de facto innehar en viss ljudlig karaktär har jag alls inget emot. Om de sedan uppfattas som att de skulle lägga till något som sedan tolkas som "bättre musikförmedlare" eller "bättre känsla" ligger i betraktarens öron. Vad som definerar denna "känsla" är som jag tidigare nämt "den audifila röran". Det finns alltså inget i denna röra som "subjektivisterna" tycker är konstigt (?) Om två apparater uppvisar skillnader i "förmedlad känsla", så borde det alltså gå att skilja dem åt även i ett blindtest, OM man avser att ljudet är det som skiljer dem åt och inget annat. En skillnad är en skillnad, ovasett om det är en förmedlad känsla eller en klanglig förändring. |
Edited by - T.A. Edison on 2005/06/11 19:59:18 |
|
|
|
Stefaeri2001
Member
563 Posts |
Posted - 2005/06/11 : 20:07:30
|
"Blue, Bravo och Stefaeri2001 har helt klart siktat in sig på att smutskasta LTS och alla dess ståndpunkter, istället för att försöka ta till sig logiken i det hela. Trots ödmjuka förklaringar från Markih och Magnuz slutar det hela med påhopp om sektbeteende osv."
- Och när allt annat tryter, kan man beskylla motståndaren för att inte ens "försöka" förstå det som för andra tydligen är uppenbart och helt "logiskt". Vår ologiska kritik är således inte annat än "smutskastning" och "påhopp" på de "ödmjuka".
Herregud! Ser ni inte själva vad ni gör...men det är bra David, du är en trogen lärjunge... :-)
mvh
Stefan
|
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2005/06/11 : 20:10:18
|
Nej, nej David A, det handlar inte om någon smutskastning utan om olika synsätt och att man inte kan kalla vad som helst för vetenskap, astrologi, healing mm.
quote:
Blue, Bravo och Stefaeri2001 har helt klart siktat in sig på att smutskasta LTS och alla dess ståndpunkter
Däremot är det tämligen irriterande att höra kvasivetenskapliga argument för att ett visstr sätt att nå en musikalisk upplevelse skulle vara bättre än någon annan, det är med andra ord anspråken på sanningen, den enda sanningen som är irriterande.
Jag anser inte att en musikalisk upplevelse kan avgränsas så enkelt.
Jag har vid flera tillfällen framhållit att olika testförfaranden kan ha sitt berättigande och vara nyttiga för att öka mångfalden och infallsvinklarna till musiklyssnandet, men att tro att en metod är den enda riktiga och sanna - icke!
Intressant nog tycks vi kunna enas om att vi vill ha en så bra reproducerad källa som möjligt om än med olika utgångspunkter och orsaker, kanske kunde ett gemensamt arbete för ljudförbättringar kunna ta vid där. |
Bravo |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2005/06/11 : 20:34:28
|
quote:
Edison skrev:"to_apeiron,
du säger att man "ska anstränga sig att förstå dem bättre". Detta kräver något. Vad, anser du?"
Om du inte tycker att svaret ligger implicit i ovanstående så säg till!
Alltså adekvata mätningar kan naturligtvis ge ett stort bidrag, under förutsättning att man mäter så gott man kan det man behöver förstå, snarare än att predika att något är "vetenskapligt bevisat" som ingen har efterfrågat. Jmf annonserna i söndagsbilagan till en kvällstidning och kontrollera vad som är ´vetenskapligt bevisat´. Själva ordvalet bör göra var och en på sin vakt, inte minst en samvetsgrann forskare. Han förstår ju för länge sedan att signifikanta korrelationer är kul och vet att ordet ´bevisat´ egentligen bara är på sin plats när en hypotes falsifierats--verifierade hypoteser i hans värld är på sin höjd tillfälliga approximationer som hjälper oss att förfina metodiken för vidare forskning.
Markih skriver: "Att jämföra ADHD med DAMP utifrån EN mycket kritiserad svensk forskare är irrelevant i sammanhanget."
Jag menar att det är relevant i hög grad, eftersom det visar att när vi kan mäta eller testa något, så kan vi skapa ett (nytt) begrepp,
t ex en diagnos, för att beteckna det vi uppmätt. Om detta begrepp också är välfunnet, användbart eller bör tillämpas kan emellertid aldrig vara en fråga för mätaren ensam. Vi bör vara strängt på vår vakt mot åtskilligt som är ´vetenskapligt bevisat´och inte falla i farstun för första bästa mätbara resultat. Om det uppmätta är irrelevant eller ointressant eller, framför allt, om det inte ger någon förklaring till det som det säger sig förklara eller som vi ville veta--då bör vi på goda grunder ta avstånd ifrån det.
Det senare är kontroversiellt då den forskningen är utsatt för granskning och extern kritik. Det nya begreppet är inte något nytt begrepp enligt de flesta, och var finns liknelsen till forskning kring audiologi/psykoakustik relaterad till diskussionen här? Exempel tack, vad är det för begrepp vi skall eller bör ta avstånd från? |
Edited by - T.A. Edison on 2005/06/11 20:35:42 |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2005/06/11 : 20:59:07
|
quote:
Vi bör vara strängt på vår vakt mot åtskilligt som är ´vetenskapligt bevisat´och inte falla i farstun för första bästa mätbara resultat. Om det uppmätta är irrelevant eller ointressant eller, framför allt, om det inte ger någon förklaring till det som det säger sig förklara eller som vi ville veta--då bör vi på goda grunder ta avstånd ifrån det.
Mycket bra formulerat och ett exempel skulle kunna vara THD-mätning med värden under cirka 0.1%. Det är nog inga problem att hitta på några till och de kommer säkert att efterfrågas för att pajkastningen skall kunna fortgå.
|
|
|
|
Mr Ekan
Member
825 Posts |
Posted - 2005/06/11 : 21:04:19
|
Stefaeri2001, tack för underhållande läsning. Roligast blir det när du spekulerar kring hur en anläggning med transparenta anspråk skulle kunna låta. "Grått, grått, grått" skriver du. Komiken ligger i att den beskrivningen ligger så långt ifrån verkligheten man bara kan komma.
Beträffande Ingvar Öhmans syn på "branschen" får man ju betänka att den mannen vet mer om hifisvängen än medelsvensson. Han har nog fog för sina synpunkter. På Arkenmässan förra året berättade han bl.a. att han vid ngt tillfälle sett ritmallar för att konstruera frekvenskurvor. Seriöst beteende...
Vh |
Erik Andersson for president! |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2005/06/11 : 21:14:24
|
quote:
Stefaeri2001, tack för underhållande läsning. Roligast blir det när du spekulerar kring hur en anläggning med transparenta anspråk skulle kunna låta. "Grått, grått, grått" skriver du. Komiken ligger i att den beskrivningen ligger så långt ifrån verkligheten man bara kan komma.
Här är två åsikter om hur det kanske skulle låta om en transparent anläggning, om någon av er har hört en sådan vid något tillfälle vet jag inte. Åsikten är i sig intressant och jag personligen tror att en transparent anläggning skulle passa mig bra men säkert inte alla.
Att den helt transparenta anläggningen inte existerar är däremot fakta och tyvärr sätter väl detta lite käppar i hjulen när sådant här diskuteras. |
|
|
|
Stefaeri2001
Member
563 Posts |
Posted - 2005/06/11 : 21:24:32
|
Ja jag tänkte väl att Ekan skulle skynda till för att försvara den rätta tron!
Få se hur han går tillväga...
Han tar till knepet att kalla den andres kritik för roande och komiskt - med undermeningen att då är det ju ingenting att bry sig om. Det är inte på allvar liksom...
Och för att få det att framstå som dumt så kan man ju förvränga vad den andre sagt å det grövsta. Så här skriver Ekan:
"Roligast blir det när du spekulerar kring hur en anläggning med transparenta anspråk skulle kunna låta. "Grått, grått, grått" skriver du."
Och här är vad jag skrev:
"Betoningen av att allt finns i skivan leder så vitt jag kan se till att man borde kunna göra en lista på s k "transparenta" apparater från vilken man kan välja sådana som rent tekniskt (impedans etc) passar ihop och så sitta med ett system som MAN FÖRUTSÄTTER MÅSTE låta bra. Allt är ju transparent och ingenting är en mismatch, så man får med andra ord allt det som faktiskt finns på skivan. Jag tror chansen är stor att detta leder till ett system som är grått, grått, grått. Jag tror att man måste gå i närkamp med hifisystemens möjligheter och begränsningar genom att lyssna, lyssna och åter lyssna."
Jag talade alltså om system som sätts ihop enligt listor och som man inte lyssnat på.
Men herr Ekan vill ju inte diskutera - vill inte återge andras synpunkter på ett rättvisande sätt för att sedan diskutera dem. Han träder upp som förvarare av en trosåskådning som är bortom argumentering och i den ädla kampen för sanningen behövs inte sanningsenliga argument. Helgemålen helgar ju som bekant medlen i trons värld.
Jag avslutar med att citera fortsättningen av det jag skrev om gråhet och färg: "Systemet skall inte bara minimera fel utan också skapa en rik musikupplevelse. Man måste balansera och urskilja de egenskaper som får blodet att svalla, får pulsen att slå fortare, får de musiker man helst har på besök att framstå som levande musikanter mitt i det egna rummet, som får mig att riva fram gamla favoritskivor från förr och spela långt in på småtimmarna."
Se det är en religion i min smak! :-)
Stefan
|
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2005/06/11 : 21:31:32
|
OK, jag får revidera mitt föregående inlägg efter klarläggande från Stefaeri2001.
Så här skulle det ha stått:
Här är två en åsikter om hur det kanske skulle låta om en transparent anläggning, om någon av er du har hört en sådan vid något tillfälle vet jag inte. |
|
|
|
Baltazar
Member
887 Posts |
Posted - 2005/06/11 : 22:21:43
|
Stefan, vad menade du eg. med "grått, grått, grått"?
Anspelar det på anläggningens förmodat ofärgade karaktär eller är det "grått" = tråkigt? Grått är väl förresten en färg?
Kanske ni råkat missförstå varandra?
Fö. är det lite ledsamt att dessa religions- och sektparaleller till LTS måste dras precis varje gång en sån här tråd dyker upp. Särskilt eftersom de har ett, enligt min uppfattning, ett vetenskapligt sysnsätt vilket, åtminståne jag, inte förknippar med religion och sekter.
Mvh
PS. Jag har hört en "nästan" sk. transparant elektronikkedja vid ett tillfälle.
|
|
Edited by - Baltazar on 2005/06/11 22:24:43 |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2005/06/11 : 22:35:54
|
I detta virrvar av text skulle jag vilja försöka bena upp vad vi har för ståndpunkter och vad för olika "läger" som vi faktiskt kan observera. Jag har kommit fram till att det finns åtminstone fyra sådana, exkl sådana som köper kompaktstereo a la SIBA.
Grupp 1. Personer här anser att elektronik/apparater som är vettigt konstruerade inte skiljer sig nämnvärt åt, eller så pass mycket att det motiverar inköp av dyr eller utmärkande "transparent" utrustning. Däremot har de kommit fram till att högtalarna, där i princip alla skiljer sig åt hörbart, är värt att satsa på, samt att både uppställning, rum och akustik är där pengarna skall läggas. Bla jag anser detta.
Grupp 2. Här återfinns LTS filosofi; dvs att kedjans individuella komponenter skall vara så nära transparenta som möjligt för att återge fonogrammet. De betonar också särskilt uppställning och rumsakustik. De testar således de individuella komponenterna separat i F/E-lyssningar, kombinerar med massor av mätningar, för att sedan ge de som färgar minst sin rekommendation. Hela begreppet faller naturligtvis om inte hela kedjan är vald enligt denna regel.
Grupp 3. De, likt LTS, strävar enligt en transparent kedja, men förlitar sig inte på LTS tester utan försöker kombinera olika produkter med varandra för att erhålla detta resultat. De kan inte säkert veta, men kan kanske på något sätt räkna ut vad de har i slutresultat. Inget talar emot LTS filosofi i detta, men de valt en annan, något krångligare väg.
Grupp 4. Dessa personer syftar till att återskapa en "trovärdig" återgivning. De söker apparater som de blir nöjda med, i kombination med sin övriga utrustning. De kan inte veta säkert om de söker en transparent kedja eller inte. Det enda som kan utesluta att de söker en sådan, är om de faktiskt lyssnat, med sina egna kriterier i hemmamiljö och under långtidstest, på en kedja komponenter som alla exempelvis rekommenderats av LTS. Övriga, som uteslutit att en sådan kedja är det de söker, söker alltså något som skiljer sig från "transparens"-begreppet och enligt dem själva lägger till något som saknas i inspelningskedjan.
Fråna detta kommer ett antal frågorn:
1. Hur många har lysssnat på en hel kedja, enligt sina egna lyssningpremisser, av komponenter rekommenderade av LTS? Har de genom detta kunnat utesluta att detta är vad de söker?
2. LTS tester görs med F/E-lyssning och avslutas med enkel blindtester för att säkerställa ett resultat. Detta görs sällan eller aldrig av grupp 3/4, av en massa anledningar som nervositet, stress. Vad är det som gör att LTS lyckas höra skillnader trots att det inte borde gå enligt nervositetsprinciperna?
3. Vad är skillnaden mellan att höra skillnad klangligt, eller att höra skillnad "Känslomässigt? Trots allt är båda sakerna en skillnad. Försvinner en "känslomässig" skillnad (men inte en klanglig skillnad) vid blindtest enbart? I så fall varför? |
|
|
|
David A
Baseball Fury
1341 Posts |
Posted - 2005/06/11 : 22:42:37
|
Stefaeri2001
Jag är INTE LTS medlem, och har personligen debatterat mot LTS synsätt tidigare. Bara att kika lite på historiska trådar några år tillbaka så ser du. Bland annat sa jag åt Johan Lindroos att jag tyckte att NAD208 var en tråkig gråsten. Det var den också den gången jag lyssnade på den. Men i en transparent kedja blev det helt plötsligt bland dom absolut bästa musikupplevelser jag någonsin haft. Tänka sig va?
Jag förutsätter att du också lyssant och jämfört själv, men kommit fram till ett helt annat resultat eller
Det ni verkar blunda för är att ingen säger att vare sig det ena eller det andra är rätt för ER. LTS F/E tester är bara utformade för att hitta ofärgade produkter, och om man sen gillar en ofärgad kedja, eller en "schysst" ljudande kedja är helt upp till var och en.
|
Edited by - David A on 2005/06/11 22:48:23 |
|
|
|
m_persson79
100.000-klubben
787 Posts |
Posted - 2005/06/11 : 22:44:30
|
Vilken tråd.
T.A. Edison:
Väl skrivit, jag antar att Grupp 4 inte inser effekten av placebo. 
När man lyssnar subjektivt spelar hjärnan en ett spratt. Det är helt säkert. Vissa förstår det och väger in det i "upplevelsen", andra tror 100% på sin hörsel.
Jag menar, det räcker med lite alkohol för att allt ska låta lite bättre. Tycker det säger en hel del. Långa lyssningstester är ju helt värdelösa, om det låter bättre efter 100h lyssning så borde man fråga sig varför. Vad är det man inte hör i början?
Varför spelar det roll om man vet vad det är man lyssnar på? Detta kan enligt mig inte förklaras av något annat än placebo.
|
|
|
|
to_apeiron
Member
584 Posts |
Posted - 2005/06/11 : 23:00:42
|
Hej Edison, gillar din stil!
Du skrev:"Det senare är kontroversiellt då den forskningen är utsatt för granskning och extern kritik. Det nya begreppet är inte något nytt begrepp enligt de flesta, och var finns liknelsen till forskning kring audiologi/psykoakustik relaterad till diskussionen här? Exempel tack, vad är det för begrepp vi skall eller bör ta avstånd från?"
1)Nej! Den forskningen har inte varit utsatt för vetenskaplig kritik! Det är just det som är problemet: Under något decennium har denna helt ogranskade forskning legat till grund för oöverskådligt många beslut, med påtagliga ingrepp i enskildas liv som konsekvens, under det att grundmaterialet varit hemligstämplat också för andra forskare. Forskarsamhället har inte klarat av sin uppgift, inte utövat "peer review", extern kritik har helt saknats och begreppen DAMP och ADHD har inte bara slunkit ned i folkmun och kolporterats som sanningar i media under lång tid, utan även införlivats i den professionella vokabulär som delas av socialarbetare, pedagoger och vårdpersonal. Ett exempel på ett omvänt misslyckande är oförmågan att assimilera kliniska fakta rörande flykingbarns katatoni runt om i landet--trots internationellt accepterade forskningsresultat.
2)´Vetenskap´ är svårt men bör inte fördenskull överlämnas åt professionella utövare utan insyn. I vårt samhälle är ju auktoritetstro generellt i avtagande--men så fort något ges vetenskapens förklädnad baxnar de flesta alltför fort. ´Scientism´ brukar man ibland beteckna denna uppgivenhet inför förmenta empiriska sanningar i kombination med övertro på de empiriska resultatens förklaringskraft.
3)All heder åt Ing. Öhman! Han är väl en av få som försökt bedriva psykoaukustisk forskning med empiriska metoder och därigenom fört audiologin framåt (även om jag trodde att det senare begreppet mest tillämpats på folk som jobbar med hörapparater och hörselhandikapp av olika slag).
4)Vi ska kanske inte ta avstånd ifrån, men väl kritiskt undersöka, betydelsen av den raka frekvenskurvans allenarådande status som indikation på god signalbehandling. Vi bör ävenledes sluta säga att apparater ´färgar´ eller att högtalare ´har kontroll i basen´. Här finns utrymme för nyanseringar och vettig begreppsbildning.
Över huvudtaget vore det bra med terminologi som är mindre emotivt laddad, mindre omedelbart värderande (på ett svepande sätt), mera deskriptiv, mera informativ--utan att det hela fördenskull leder till det kurv-kineseri som i och för sig också är Öhmans signum.
Framförallt skulle hela diskussionen må väl av dels en nedtoning av de exklusiva anspråken på vetenskaplighet som mätnissarna ständigt har, och dels ett omedelbart och kategoriskt övergivande av den hopplösa användningen av rent metafysiska termer och barnsliga föreställningar rörande ´verkligheten´ i signalbehandlingsprestanda.
|
Zory
Polen
|
Edited by - to_apeiron on 2005/06/11 23:04:55 |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2005/06/11 : 23:22:43
|
"Hej Edison, gillar din stil!"
Man tackar.
"1)Nej! Den forskningen har inte varit utsatt för vetenskaplig kritik! Det är just det som är problemet: Under något decennium har denna helt ogranskade forskning legat till grund för oöverskådligt många beslut, med påtagliga ingrepp i enskildas liv som konsekvens, under det att grundmaterialet varit hemligstämplat också för andra forskare. Forskarsamhället har inte klarat av sin uppgift, inte utövat "peer review", extern kritik har helt saknats och begreppen DAMP och ADHD har inte bara slunkit ned i folkmun och kolporterats som sanningar i media under lång tid, utan även införlivats i den professionella vokabulär som delas av socialarbetare, pedagoger och vårdpersonal. Ett exempel på ett omvänt misslyckande är oförmågan att assimilera kliniska fakta rörande flykingbarns katatoni runt om i landet--trots internationellt accepterade forskningsresultat."
Du pratar också om sådana komplicerande ärenden som "diagnoser av avvikande beteende" . Att forskaren ÄR kontroversiell har visat sig även om det tagit lång tid, men det avslöjas ändå till slut pga av dålig forskning och kontroll. Det ligger också prestige i att hitta något "nytt" vilket drivit en del forskare till forskningsfusk. För att inte tala om kreationisternas intåg i forskarvärlden, där publikationer sluppit igenom för att motbevisa Darwin, och med referenser i publikationer som inte ens existerar! (Detta genom infiltration av kreationister i editor boards i vetenskapliga tidskrifter).
Audiologi och hörbarhetsgränser har det forskats länge på, från många grupper och det finns inte mycket som tyder på att det skulle finnas något nytt revolutionerande som gör att vi kan höra det nu ohörbara. Det finns forskning om hörbarhetsgränser och maskering i massor (som dock är baserade på medelvärden och ej undre gränser!), och man skulle kunna säga att om man nu befinner sig på en skala som är åtminstone 10-faldigt lägre än dessa gränser så är sannolikehten för hörbara artefakter mycket låg. Och eftersom både högtalare och akustisk milljö säkert ligger en faktor 10-100-faldigt över dessa gränser, så är det för mig ganska klart var man skall lägga krutet.
Även sk korrelationsstudier på vad som de allra flesta föredrar inom HiFi gjorde Floyd E Toole en stor insats. Ingvar Öhman har väl dragit detta till sin spets och förfinat sina högtalarkonstruktioner för att de skall uppfattas så "bra" som möjligt (vilket innefattar en frekvenskurva som faktiskt inte är absolut rak...). |
Edited by - T.A. Edison on 2005/06/11 23:23:27 |
|
|
|
Mr Ekan
Member
825 Posts |
Posted - 2005/06/12 : 00:24:23
|
Stefaeri2001, det var inte min mening att förlöjliga dig. Ber om ursäkt om du uppfattade det så. Men jag tycker även att du balanserar på gränsen när du likställer LTS med sektverksamhet. Föreningens verksamhet ligger ju så långt ifrån religion som bara är möjligt.
Själva grundproblemet är egentligen mycket enkelt. Antingen förhåller man sig öppet och nyfiket till alla dessa "konstigheter" LTS sysslar med, eller så avfärdar man det hela som religiöst nonsens.
Vh
|
Erik Andersson for president! |
|
|
|
Stefaeri2001
Member
563 Posts |
Posted - 2005/06/12 : 00:26:45
|
Hej David,
jag har aldrig påstått att du är medlem - däremot argumenterar du som en rättroende. Återigen - denna diskussion handlar inte om LTS utan om ETT SÄTT ATT TÄNKA som inte tillåter att andra uppfattningar kan ha ett uns av sanning i sig. Hur detta tankesätt organiserar sig är besides the point (och min karakteristik av en "sekt" handlade om sektens sätt att tänka - inte om medlemskap o dyl som någon felaktigt fick för sig).
"Jag förutsätter att du också lyssant och jämfört själv, men kommit fram till ett helt annat resultat eller?"
Om du menar ifall jag lyssnat på NAD 208 så har jag aldrig gjort det - även om jag ägt andra NAD-apparater genom åren, och lyssnat en del på C372. Men saken är den att jag heller aldrig uttalat mig om denna apparat, så vad är poängen?
"Det ni verkar blunda för är att ingen säger att vare sig det ena eller det andra är rätt för ER."
Läs igenom tråden igen. Vad du säger är helt enkelt inte sant. När man framställer det egna betraktelsesättet som det enda hållbara så är det lätt hänt att man också implicit säger att andra är dumma, bedragna eller komiska som tror något annat (och detta har ju sagts rent ut flera gånger i tråden).
Uppriktigt sagt så har väl denna tråd visat på ganska djupa skillnader i tänkesätt - skillnader som man ofta har slätat över. De fyra grupperna som karakteriseras ovan framställs som om de så att säga är jämförbara - som om de bara var oeniga i någon viss fråga. Karakteristiken förringar på så sätt oenigheten. Jag ville genom *min* hårddragna beskrivning av sektens tankesätt snarare skärpa konflikten - i syfte att visa varför reell enighet är en utopi.
Hur vore det om ni erkände att det kan finnas något riktigt i de erfarenheter andra gjort - erfarenheter som inte passar in i era ramar - och frågade er själva om ni kan lära er något av det? Det vore mer klädsamt än att utnämna er själva till sanningens och vetenskapens apostlar...
mvh
Stefan
|
|
|
|
Topic |
|
|
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly