| Author |
 Topic  |
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
 Posted - 2005/06/11 : 09:01:03
|
"När det gäller studiovärlden verkar det som att LTS plötsligt hyser en enorm tilltro till att apparaterna är ofärgade"
Gör det? Åtminstone i tidskriften MoLT har motsatsen påpekats mer än en gång.
"Våra anläggningars uppgift är inte (bara) att återge en viss händelse utan också att göra ett uppförande av musiken TROVÄRDIGT och RIKT PÅ MUSIKALISKT INNEHÅLL."
Och vem ska göra den bedömningen?
"Har du hört hur det låter när en stråkkvartetts naturliga ljud sprider sig i en konsertlokal? Har du hört den musikaliska rikedomen i ett sådant framförande? Hur kan då då drista dig till att påstå att det är lätt att erhålla denna upplevelse genom "hyfsat transparenta" apparater?!"
Lustigt att du skulle nämna just stråkkvartett, det är väl nämligen just vad som använts av B&W (?) bland andra för att visa hur svårt det är att höra skillnad mellan verklighet och god återgivning.
"Man måste också MAXIMERA anläggningens skapande förmåga. (Vilket var ett sätt att korta ner mitt ovanstående inlägg till en enda sats!)"
Nonsens. Hur skulle man definiera den skapande förmågan? Hur är den beskaffad när den är maximal?
"Okej, ännu ett sätt att uttrycka min poäng: En apparat skall inte bara klara av att minimera negativa aspekter av återgivningen utan också att maximera positiva aspekter. Och de positiva aspekterna kan mätas i förmågan att ge naturligt ljudande och rika musikaliska upplevelser då den faktiskt används (dvs ihop med resten av anläggningen i mitt faktiska lyssningsrum)."
Återigen, hur ska man kunna avgöra vilka aspekter som är positiva? De kan ju faktiskt inte mätas, i synnerhet inte med ett så otroligt luddigt kriterium som "förmågan att ge naturligt ljudande och rika musikaliska upplevelser", det kan ju variera från skiva till skiva, från lyssnare till lyssnare och från dag till dag! Inget vidare mått alltså.
"Vi är alltså överens om att färgningar inte är önskade. Sedan säger du att det önskvärda är "alltså ingen påverkan alls". Här måste jag anmäla avvikande åsikt. Min poäng har hela tiden varit att ljudåtergivning inte är annat än "påverkan". Det finns ingen "ren återgivning" att få någonstans. Den enda rena kopian du kan få är en ny artefakt av samma slag som den första! När en anläggning skall rekonstruera den musikaliska händelsen kan den inte annat än erbjuda en kompromiss, ett försök till approximation, en ny gestaltning av en musikalisk händelse."
"Skiljer du mellan färgning = att anläggningen spelar med musikaliska färger och färgning = att apparater i anläggningen sätter en egen ljudsignatur på det som spelas - allt låter likadant? Det senare är av ondo - det förra är ofrånkomligt."
Det kan väl betraktas som allmänt vedertaget i audiosammanhang att färgning=signalförändring. Om färgning (enligt föregående definition) förefinnes följer per automatik att apparaten ifråga sätter en egen ljudsignatur på det som spelas, förutsatt givetvis att färgningen alltid är densamma (självklart kan tyckas, men det finns faktiskt exempel på motsatsen).
"Hjärnmätning e en sport på uppåtgående med mycket stora forskningsanslag. Det är ett sätt att fortsätta att förstå dåligt och tro sig veta mycket. Inte sällan går det rent åt helvete. Jfr diskussionen om ADHD och DAMP."
Sakligt. 
"Föreställ dig alla Sveriges förskollärare, klasslärare och studierektorer på antalet studiedagar och volymen skitprat. Föreställ dig kommunernas kostnader för att anorda dyra "smågrupper" där barn huvudsakligen ur samhällets mindre privilegierade folkgrupper predestineras till utslagning och negativ självbild. Tänk på hur familjerna krackelerar, föräldrarna abdikerar och låter proffsen "hjälpa" sina "barn med särskilda behov"."
Vad grundar du ovanstående på? |
 |
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2005/06/11 : 09:06:03
|
quote:
Återigen, hur ska man kunna avgöra vilka aspekter som är positiva? De kan ju faktiskt inte mätas, i synnerhet inte med ett så otroligt luddigt kriterium som "förmågan att ge naturligt ljudande och rika musikaliska upplevelser", det kan ju variera från skiva till skiva, från lyssnare till lyssnare och från dag till dag! Inget vidare mått alltså.
Precis!! Icke desto mindre håller jag med om att det är viktigt att maximera det positiva!
Vi måste hita på bättre mätmetoder, något är fel i de vi använder... |
|
|
|
Leif B
Member
1495 Posts |
Posted - 2005/06/11 : 10:27:41
|
Musik innehåller känslor, hur ska man kunna mäta fram detta?
mvh Leif B |
|
|
|
Stefaeri2001
Member
563 Posts |
Posted - 2005/06/11 : 12:46:37
|
"Återigen, hur ska man kunna avgöra vilka aspekter som är positiva? De kan ju faktiskt inte mätas, i synnerhet inte med ett så otroligt luddigt kriterium som "förmågan att ge naturligt ljudande och rika musikaliska upplevelser", det kan ju variera från skiva till skiva, från lyssnare till lyssnare och från dag till dag! Inget vidare mått alltså."
Därför förespråkar jag längre utvärderingar i det egna hemmet av apparater, och att de inte kan mätas var ju liksom själva POÄNGEN med vad jag skrev: Det är därför det är så svårt att mäta ihop en bra anläggning - vi behöver öronen.
"De kan ju faktiskt inte mätas"...! Varje ny mätning som tagits fram inom hifin är ju en följd av att någon använt sin hörsel, funnit saker de önskat mäta och sedan börjat försöka korrelera lyssningsintryck med mätningar. Varför dra streck nu och säga att bara det vi kan mäta idag är relevant? Då avbryts all utveckling!
Hur mäter vi ifall den ljudbild som presenteras av en anläggning motsvarar den ljudbild som "finns i skivan"?
Hur mäter vi ifall en anläggning har bra "timing" eller inte?
Det finns oerhört mycket att utveckla vad gäller mätningar av välljud. Men även om vi skulle ta gigantiska steg framåt skulle jag insistera på att få lyssna på apparaterna innan jag köpte dem. Varför har jag sökt beskriva i tidigare inlägg...
Jag är faktiskt förvånad över att så många inlägg här andas sådan stark positivism. Jag brukar normalt anse mig vara någonstans i mitten mellan subjektivt och objektivt med slagsida åt det objektiva - men diskussionen här ger ofta vid handen att man måste försvara rimligheten i "det subjektiva angreppssättet" överhuvudtaget mot ganska hårdhudade "objektivister" - något som driver en själv allt längre ut mot den subjektiva kanten...
mvh
Stefan |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2005/06/11 : 12:53:50
|
quote:
Jag brukar normalt anse mig vara någonstans i mitten mellan subjektivt och objektivt med slagsida åt det objektiva - men diskussionen här ger ofta vid handen att man måste försvara rimligheten i "det subjektiva angreppssättet" överhuvudtaget mot ganska hårdhudade "objektivister" - något som driver en själv allt längre ut mot den subjektiva kanten...
Samma här!
Bevisläget borde egentligen vara sådant att de som påstår att de via test kan få fram något objektivt som korrelerar med upplevelsen visar detta istället för att anklaga varje form av subjektivt omdöme som "sannolik inbillning". |
|
|
|
Stefaeri2001
Member
563 Posts |
Posted - 2005/06/11 : 13:03:00
|
Hå hå ja ja,
det verkar som om hifivärlden består av en mängd sekter som har sina trosövertygelser och sina förgrundsgestalter - och sedan väljer man en av dem och upprepar visa basala trosövertygelser in absurdum. Jag var ursprungligen religionsvetare och måste erkänna att likheten är bestickande...
Konstigt nog innebär det att "mätsekten" framstår som starka subjektivister. Det är ju vissa starka subjektiva trosövertygelser om objektivism som utgör kärnan i sektens identitet.
För några trådar sedan frågade någon vilka som var holister. Holismen utgör en väg ut ur sektträsket: den innebär att man söker förena skilda angreppssätt, väga svagheter och styrkor hos dem och finna vägar framåt som inkluderar det bästa från varje approach. Den innebär att man inte på förhand dömer ut erfarenheter och övertygelser som andra ger uttryck åt, utan söker inlemma dem i de egna (vida) ramarna.
Jag skulle önska att ett sådant angreppssätt fick vara vägledande för samtal inom vår hobby. Tyvärr brukar sekter reagera på varje sådant förslag som om det vore ett angrepp på själva deras identitet, så jag finner ingen anledning till att vara optimist på denna punkt. Vare sig den som tror på "the intelligent chip" eller på mätinstrumentets överlägsna förmåga torde vara särskilt villig att ge upp sin övertygelse.
Det brukar gå bättre när man möts kring gemensamma erfarenheter - därför tycker jag att klubbstugorna är en så bra idé.
mvh
Stefan |
|
|
|
Leif B
Member
1495 Posts |
Posted - 2005/06/11 : 13:48:58
|
Nu börjar vi komma något vart.
Stefan slog nog huvudet på spiken denna gång.
Jag börjar mer och mer förstå varför vi aldrig kommer överens. Det är helt enkelt helt omöjligt.
Jag trodde i min naivitet att bara religon och politik var tabu att ha en diskussion om.
Jag försöker att se dessa argument från alla sidor med öppna sinnen. Jag har nog aldrig tyckt igentligen att någon direkt haft rätt eller fel. Kan faktiskt vara så att alla egentligen har rätt.
mvh Leif B |
Edited by - Leif B on 2005/06/11 14:03:10 |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2005/06/11 : 14:16:45
|
Till MatsT,
det är fysikaliskt omöjligt att reproducera ett 3-dimensionellt ljudfält som omluter en vid ex en konsertsal med två högtalare.
I övrigt så anser jag att vi inte kommit någon vart alls. Debatten är likadan som den alltid varit fast med andra ord och formuleringar. Det som skiljer "lägren" åt är huruvida ljudet från en apparat måste avgöras under förutsättningen man vet vilken apparat det är som spelar, eller inte.
|
|
|
|
Leif B
Member
1495 Posts |
Posted - 2005/06/11 : 14:36:47
|
Ok, då har vi inte kommit någon vart alls då, bara för att en del inte har öppna sinnen eller?
mvh Leif B
|
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
|
|
Leif B
Member
1495 Posts |
Posted - 2005/06/11 : 15:48:03
|
Så det är "bara" blindtester som skiljer oss åt?
mvh Leif B |
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2005/06/11 : 16:09:11
|
"Därför förespråkar jag längre utvärderingar i det egna hemmet av apparater, och att de inte kan mätas var ju liksom själva POÄNGEN med vad jag skrev: Det är därför det är så svårt att mäta ihop en bra anläggning - vi behöver öronen."
Vem har påstått annat än att vi behöver öronen? Alldeles oavsett om man använder längre, kortare eller [insätt valfritt adjektiv] utvärderingar kommer man inte att få ett användbart svar på frågan om en apparat (eller apparatkedja) generellt har "förmågan att ge naturligt ljudande och rika musikaliska upplevelser", eller om den har mer eller mindre av den förmågan jämfört med andra apparater. Det är ett orimligt kriterium om man vill uttala sig om apparaten ifråga.
"det verkar som om hifivärlden består av en mängd sekter som har sina trosövertygelser och sina förgrundsgestalter - och sedan väljer man en av dem och upprepar visa basala trosövertygelser in absurdum. Jag var ursprungligen religionsvetare och måste erkänna att likheten är bestickande..."
Hifi utövas av människor. Vem är förvånad?
"Holismen utgör en väg ut ur sektträsket"
Holism är väl annars något som brukar förespråkas av just organisationer med klara sekttendenser. Det borde du ha märkt som religionsvetare. Jag uppskattar för övrigt debattklimatet i den här tråden, men det här tjatet om sekter kanske vi skulle kunna skippa. Vad är tanken med det egentligen?
"Bevisläget borde egentligen vara sådant att de som påstår att de via test kan få fram något objektivt som korrelerar med upplevelsen visar detta istället för att anklaga varje form av subjektivt omdöme som "sannolik inbillning"."
Det finns väl inget motsatsförhållande där? Om någon säger "jag upplevde ditten eller datten" finns det ju normalt inte någon anledning att ifrågasätta detta, om personen ifråga däremot hävdar att han/hon upplevde det han/hon upplevde på grund av den ena eller andra orsaken och att detta orsakssamband skulle vara generellt giltigt, är det väl ändå rimligt att bevisbördan åvilar personen som gör påståendet. Om man nu måste bevisa något. Det handlar knappast om att anklaga någon, men man måste få ifrågasätta påståenden som framstår som orimliga. |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2005/06/11 : 16:22:10
|
T.A. Edison skrev: quote:
Vill man ha en teknisk tolkning av musiken så inriktar man sig på uppspelningen och dess exakthet och är nöjd med att tolkningen av mjukvaran stämmer överens med en enkel definition.
Dock har ju denna uppspelning ingenting med förmågan att förmedla musikens själ, att gripa tag i en, att beröra ens inre, kort sagt att förmedla en musikaliskt övertygande presentation av en musikalisk händelse som logiskt sett är avslutad och aldrig kan upprepas."
Var är ovanstående visat?
"I det test markih förespråkar finns hur många felkällor som helst som trötthet, stress, prestationångest men framförallt betonar det detaljer och inte helheter, dvs. låter apparat B exakt lika apparat A eller finns det några knappologiska skillnader, men den säger ingenting om helheten i en kedja och än mindre något om förmågan att återge en någorlunda övertygande musikalisk presentation utifrån individns förutsättningar. Här kan ju endast en längre tids lyssnande i en känd omgivning med för individen vald musik ge svaret om framställningen är musikaliskt övertygande eller ej."
Varför säger ovanstående test inget om helheten och var finns evidens att långtidslyssning är skulle vara mer avgörande än kort tid? Var finns evidens att stress orsakar minskade skillnader? (Evidensen för detta är precis tvärtom, då stress skärper sinnena.) Markih har stöd av de tusentals tester om gjorts under åtminstone 20 års tid, och här under HiFi-forumens relativt korta tid har inget gjorts för att styrka sådana hypoteser. Varför?
Man kan ju vända på frågan och ställa den som så att vad kan du bevisa att fonogrammet är verkligheten?
Vidare kan testet inte säga någonting om någonting som inte existerar och är försvunnet. Redan valet av inspelningsprodukter, placeringar mm. är en reduktion av verkligheten.
Hur många kan på några minuter benhårt fastställa att en viss apparat oprövat passar den egna anläggningen, rummet och den egna preferensen genom snabba tester. Normalt brukar en längre tids lyssnande vara avgörande om det är värt pengarna eller om man riskerar lyssningströtthet mm.
Stress är ett komplicerat fenomen som kan skärpa sinnena i vissa situationer exempelvis inför en strid då individen vanligen väljer att fäkta eller fly. Stress är också tröttande och man tar slut snabbt. Stress i vardagliga sammanhang liksom lågnivåstress påvisar inte samma skärpning då denna stress vanligen är tärande och snarast ångestskapande då den inte får något naturligt utlopp.
Stress av typen prestationsångest garanterar inte att individen gör bättre ifrån sig snarare tvärtom.
Det finns ingenstans så vitt jag vett verifierat att LTS testförfarande skulle vara bättre eller sämre än andra tester, däremot reducerar man tolkningen till fonogrammet vilket givetvis gör det hela lättare men samtidigt skalar man ju av många variabler.
Vidare skrev T.A. Edison quote:
Krasst talat,
bakom alla textmassor som behandlar allt mellan himmel och jord och som försöker beskriva olika "falanger och sekter", så föreligger endast en skillnad: Hur vi ser på blindtester.
Här undrar jag faktiskt om du överhuvudtaget har läst vag jag m.fl. har skrivit?
Det handlar absolut inte om blindtester utan om synsättet på reproduktionen av musiken i stort och i det sammanhanget blir blindtester och diverse andra förfaranden endast en mindre del i ett större resonemang om vad som är möjligt att uppnå, respektive musiken som teknisk reproduktion eller förmedlare av en musikalisk känsla.
Här kan man som konstaterats tycka olika. |
Bravo |
|
|
|
Stefaeri2001
Member
563 Posts |
Posted - 2005/06/11 : 16:37:20
|
Du sade: "Alldeles oavsett om man använder längre, kortare eller [insätt valfritt adjektiv] utvärderingar kommer man inte att få ett användbart svar på frågan om en apparat (eller apparatkedja) generellt har "förmågan att ge naturligt ljudande och rika musikaliska upplevelser", eller om den har mer eller mindre av den förmågan jämfört med andra apparater. Det är ett orimligt kriterium om man vill uttala sig om apparaten ifråga."
Just detta att det är "orimligt" placerar Dig omedelbart i ett "läger" (bättre ord?) och stänger dörren för att över huvud taget se något som helst värde i vad många lyssnare redogör för på forumen eller i vad hifipressen redogör för i sina alster. OK, tyck det du, men påstå inte att du bara vill ifrågasätta några få "påståenden som framstår som orimliga". Vad du har gjort är att med ett enda drag döma ut ett stort antal hobbyisters erfarenheter. Du anklagar inte säger du - men att du fäller en dom står bortom allt tvivel.
Sådana domar är typiska för vissa...hm, ja just det, sekter...förstår om du vill slippa liknelsen - men jag finner den trots allt adekvat. Och den kan användas för att skärpa till min kritik av din hållning: den söker legitimitet från en föregivet vetenskaplig attityd men består egentligen av lika mycket subjektivitet och sekterism som det den kritiserar...
Själv är jag fast övertygad om att subjektiva testmetoder inte alls är någon orimlighet utan att de bevisat sitt värde för många av dem som använder dem. De har sina fallgropar, de behöver kompletteras med andra testmetoder, men det förtar inte deras värde.
Om någon inte kan se något som helst värde i sådana tester förefaller det mig säga mer om denna persons rigida hållning än om testmetoden ifråga.
mvh
Stefan |
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2005/06/11 : 16:40:02
|
"Man kan ju vända på frågan och ställa den som så att vad kan du bevisa att fonogrammet är verkligheten?
Vidare kan testet inte säga någonting om någonting som inte existerar och är försvunnet. Redan valet av inspelningsprodukter, placeringar mm. är en reduktion av verkligheten."
Givetvis är inte fonogrammet (eller rättare dess innehåll) verkligheten, det vore ju absurt. Det är en representation av verkligheten enligt ett tekniskt protokoll, med allt vad det innebär av begränsningar och systemfel. MEN, innehållet på fonogrammet är fortfarande det närmaste vi kan komma det stycke verklighet som fonogrammet är avsett att föreviga. Fonogrammet är (normalt sett) den tidigaste del i kedjan som man med någon rimlig säkerhet kan uttala sig om. Därför är det också rimligt att ha fonogrammet som utgångspunkt. |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2005/06/11 : 16:57:04
|
Magnuz skrev: quote:
Fonogrammet är (normalt sett) den tidigaste del i kedjan som man med någon rimlig säkerhet kan uttala sig om. Därför är det också rimligt att ha fonogrammet som utgångspunkt.
Jag är fullt medveten om att några anser detta, men jag håller inte med och det är här den stora skiljelinjen går.
Fonogrammet säger något om fonogrammet men hur mycket av den musikaliska skapelsen bakom som den verkligen förmedlar vet vi ju, som du så riktigt påpekar, inte så mycket om.
Dock är jag fortfarande intresserad av musikernas prestation och den musikaliska förmedlingen. Visst kan jag läsa noterna i partituret men det är roligare när jag hör stycket spelas och tolkas av duktiga musiker.
Likväl måste det förbli en tolkning som utgår från min erfarenhet och förmåga och då förblir apparatkedjan en mindre del och enbart fonogrammet som grund för den musikaliska verkligheten tämligen torftig. Att förmedla musikalisk känsla är ett vidare begrepp. |
Bravo |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2005/06/11 : 17:01:25
|
"Så det är "bara" blindtester som skiljer oss åt?"
Ja. IMO.
Bravo,
"Man kan ju vända på frågan och ställa den som så att vad kan du bevisa att fonogrammet är verkligheten?"
Om du läst mitt tidigare inlägg så ser du att jag säger att det är omöjligt att reproducera live-musik med tvåkanalssystem. Det är lätt visat.
"Hur många kan på några minuter benhårt fastställa att en viss apparat oprövat passar den egna anläggningen, rummet och den egna preferensen genom snabba tester. Normalt brukar en längre tids lyssnande vara avgörande om det är värt pengarna eller om man riskerar lyssningströtthet mm."
Apparattester och dess skillnader eller inte är en totalt annan fråga, skilt från den approximativa 2-kanalsåtergivningen som är långt ifrån vad verkligheten erbjuder, bla oförmåga att skapa ett 3-dimensionellt ljudfält. Längre lyssningstester för att testa apparater kombinerat med tester i egen miljö har jag aldrig varit negativ till. Jag har tidigare skrivit att om man skall testa blint bör man så långt som det är möjligt tillgodose lyssnarens krav och önskemål.
"Det finns ingenstans så vitt jag vett verifierat att LTS testförfarande skulle vara bättre eller sämre än andra tester, däremot reducerar man tolkningen till fonogrammet vilket givetvis gör det hela lättare men samtidigt skalar man ju av många variabler."
Om du avser blindtestproceduren så finns det MASSOR med litteratur som beskriver just varför den har en fördel, i och med eliminering av placebo. Se ex Floyd E Toole's artiklar.
|
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2005/06/11 : 17:02:03
|
"Just detta att det är "orimligt" placerar Dig omedelbart i ett "läger" (bättre ord?)"
Läger kan jag godta Det jag menar med att ditt kriterium är orimligt är att det är alldeles för vagt och i sig innehåller flera svårdefinierade termer ("naturligt ljudande", "rika musikaliska upplevelser"). Det måste du väl nästan hålla med om? Om du nu inte gör det, hur motiverar du det?
"...stänger dörren för att över huvud taget se något som helst värde i vad många lyssnare redogör för på forumen eller i vad hifipressen redogör för i sina alster."
Det stämmer, jag ser inte något större värde för mig i dessa redogörelser. Detta eftersom de är så renodlat subjektiva. Läser du några hifitidningar och nätfora blir du också snart varse att dessa redogörelser ofta går stick i stäv med varandra.
"OK, tyck det du, men påstå inte att du bara vill ifrågasätta några få "påståenden som framstår som orimliga"."
Att det skulle vara några få har jag nog inte sagt. Det är snarare en himla massa.
"Vad du har gjort är att med ett enda drag döma ut ett stort antal hobbyisters erfarenheter. Du anklagar inte säger du - men att du fäller en dom står bortom allt tvivel."
Jag håller nog inte med om att jag skulle ha dömt ut någons erfarenheter, däremot ifrågasätter jag vissa slutledningar och hävdanden av orsakssamband. |
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2005/06/11 : 17:09:25
|
"Dock är jag fortfarande intresserad av musikernas prestation och den musikaliska förmedlingen."
Me too. Min erfarenhet är f.ö. att just dessa två saker (med reservation för att åtminstone den sistnämnda är väldigt svårdefinierad) överlever nästan vilken inspelnings- och återgivningsteknisk misshandel som helst.
"Att förmedla musikalisk känsla är ett vidare begrepp."
Japp. Det är i själva verket så vitt att det i mina ögon är oanvändbart. |
|
|
|
Stefaeri2001
Member
563 Posts |
Posted - 2005/06/11 : 17:26:07
|
Så här skriver Ingvar Öhman i ett inlägg på faktiskt idag:
"Saken är väl den att en apparat som verkligen är väldigt, väldigt bra, inte har ett dugg bättre chans att bli populär en andra apparater, i en värld där verkliga egenskaper skuggas helt av myter, dogmer, estetik, marknadsföring och slump. Det är därför LTS kan göra nytta, genom att hitta de där apparaterna som förtjänar extra uppmärksamhet. Eftersom det tar lång tid att "olära" det man tidigare lärt, och olärandet är nödvändigt för att kunna förstå de nya perspektiven, så kommer motståndet alltid att vara kompakt när man säger något som "inte får vara sant" enligt alla väletablerade dogmer. Men detta är ju inte precis någon nyhet. Så har det varit i alla år. Nya generationer lär sig en massa dumheter av branschen innan de når fram till källan för kunskapen - vetenskapen. Det kan ta allt mellan 1 dag och 60 år att se att det finns sanningar "bortom branschdogmerna". Men ALLA måste tydligen upprepa samma misstag. Kanske 60 år inte räcker heller, vissa ser kanske aldrig ljuset."
Vi "skall se ljuset" om vi "lär oss av" med alla de "myter" som den konspiratoriska "branschen" förser oss med - när vi så är nollställda kan vi nå fram till "nya perspektiv", den sanna "källan för kunskapen", en kunskap som förvaltas av LTS. Men se upp: "motståndet" kommer att vara "kompakt" när denna världens tänkande utmanas.
Detta kunde tjäna som en paraodi på sekttänkande. Det läbbiga är att det är på allvar.
Och ni undrar varför jag talar om "sekt"?! :-)
Jag vill inte att detta tolkas som ett frontalangrepp på IÖ eller LTS. Jag har funderat på att gå med. Men detta dogmatiska tänkande är huvudorsaken till att jag inte gör det.
Jag vill bara visa att det inte är konstigt att en del personer här argumenterar som de gör och är oemottagliga för argument. Detta är den världsbild som de ständigt insuper.
Och därmed har väl diskussionen för min del nått till vägs ände i ett avseende...jag kan ju rimligen inte förvänta mig att något som helst argument skulle kunna få mina meddebbatörer att ändra sig, eller hur?
mvh
Stefan |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2005/06/11 : 17:55:40
|
quote:
Nya generationer lär sig en massa dumheter av branschen innan de når fram till källan för kunskapen - vetenskapen.
I min världsbild så är en dogm ett löst påstående om en sanning utan vetenskaplig grund. Alltså något som inte har visats eller ämnar visas vetenskapligt. En sekt är väl en grupp människor med en från mängden avvikande uppfattning, ofta med en stark ledargestalt så därunder kanske man kan placera LTS. Men jag tycker inte man kan beskylla dem för att vara dogmatiska, snarare totala motsatsen. Att utgå ifrån vetenskapliga metoder och att kritiskt granska olika utbredda uppfattningar är ju inte dogmatiskt för fem öre även om det är lite ovanligt kanske. |
Edited by - marens on 2005/06/11 18:02:22 |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2005/06/11 : 18:02:45
|
"Men detta dogmatiska tänkande är huvudorsaken till att jag inte gör det."
Det "dogmatiska" tänkande som du skriver om är att LTS följer vetenskapliga principer, precis som alla gör vid forskning. Alla tekniska apparater som produceras är i grunden resultat av vetenskaplig forskning. Kalla det dogmatiskt om du vill, jag anser det inte. Ordet "dogm" "dogmatisk" har också flera liknande betydelser, men i stort är det en "troslära eller förutsättningar utan bevisbörda/krav". Om något, strävar LTS inte till att följa några "trosläror" utan söker bevis. Alltså precis tvärtom.
I övrigt, definition av "sekt" enligt någon person nämnd Roy Wallis, om vi benar upp det (av lat secta = parti).
- Frivillig organisation där medlemskapet förtjänas. *Medlemskapet ska alltså förtjänas på något sätt, hur ser jag inte inom LTS.
-Medlemskapet är exklusivt och kan fråntas de medlemmar som inte följer gruppnormerna. *Kan inte riktigt se detta heller.
- Medlemmarna ser sig som en elit som är i besittning av särskild kunskap. * Särskild kunskap är det inte heller, audio-samhället består av väldigt många utanför detta HiFi-forum som har mycket liknande kunskap den i LTS. Gå ex in på rec.audio.high-end och läs, de har garanterat inte en aning om vad LTS är.
Sekten är vanligen i konflikt med sin omgivning. *Även politiska partier är i konflikt med varandra, men knappast med sin omgivning generellt sett. LTS är i "konflikt" med vissa andra "läger" pga av att LTS förespråkar vetenskapliga principer, inget annat.
- Inom sig är sekten vanligen egalitär, d.v.s. alla troende är ett prästerskap. *Ej applicerbart.
- Sekten är etisk och asketisk, d.v.s. man har olika levnadsregler och offrar tid och pengar på sin grupp. *Vi gör frivilliga insatser för att skriva artiklar och testa utrustning för MoLT.
- Slutligen är sekten totalitär, d.v.s. kräver totalt engagemang och försöker styra individens liv." *Knappast, eftersom mitt eget leverne baseras sig på vetenskapliga arbetssätt, långt innan jag var medveten om LTS. Då får man säga att hela vetenskapssamhället och dess produkter är en sekt. |
|
|
|
to_apeiron
Member
584 Posts |
Posted - 2005/06/11 : 18:06:03
|
Först: Bravo bravo och tack Mats T för rika inlägg
Sedan: Allmänt pojkar, ge inte upp nu när vi äntligen börjar komma nånstans! Återfall inte i gamla hjulspår inför varje kritik; utveckla i stället!
Stefaeri skrev:
"Kanske har to_aperion ändå rätt i sin karakteristik av inläggen från dig och några andra som uttryck för en positivism. Inom t ex hermeneutiken - läran om textförståelse - så omhuldades fram till 1950-talet en sådan positivism i många olika former. Sedan har den alltmer kommit att kompletteras av/ersättas av perspektiv där "läshändelsen" i varierande utsträckning tillerkänns en betydelse."
Det här tror jag e en missvisande beskrivning. Ett annat vanligt sätt att beskriva olika forskningsmetodiker är genom användningen av de tyska orden ´Erklären´ och ´Verstehen´. Vid Markihs mätsituationer handlar det om ´Erklären´ (förhoppningsvis, d v s förklaringar till fenomen genom olika företagna mätningar). Att bättre förstå hörandet eller andra aspekter är utpräglat en fråga om ´Verstehen´, att förstå. Observera att ingen som helst motsättning föreligger.
´Positivism´ har jag förklarat i en annan tråd. Centralt för doktrinen är att endast det mätbara har förklaringsvärde. Som pragmatiskt anslag kan det vara produktivt, som åskådning e det korkat. I den tidiga psykologins historia beslöt sig exv behavioristerna för, att det enda tillgänglinga forskningsobjektet för psykologer var verifierade iakttagelser av mänskligt beteende. Därav den experimentella psykologin. Så kommer det sig att vi definierar intelligens som höga resultat på en viss given test, T. Den definitionen har ett instrumentellt värde för att selektera intelligenta individer--men den uppebara bristen är att vi inte får veta vad intelligens är. (Dessutom är vi i händerna på testkonstruktören som ju mera sällan beaktat aboriginernas typ av intelligens.) På liknande sätt kan man med stor precision ta ut stridsflygare som gör färre misstag och störtar mindre ofta, men man kan fortfarande inte redogöra för vilka egenskaper som gör dem speciella. Det vet man inte så väl. (Man tror naturligtvis saker, men vet gör man inte.)
Det positiva med mätningar är att de är objektiva, det problematiska är att det vi kan mäta inte alls alltid är det som vi skulle önska förstå.
Hermeneutikens bestående insats för människan är betoningen av att varje kunskapsakt logiskt ofrånkomligen inbegriver en tolkning. Gadamer med sin hermeneutiska cirkel är inget man ska överlåta till litteraturforskare och andra mjukisar, utan en tvingande insikt om själva förståelsens grundförutsättningar.
Att något beror av en tolkning och att alla våra upplevelser i viss mening är subjektiva är ett dåligt argument för att hänge sig åt idiosynkrasier eller egensinnigheter. Det är snarare villkor vi alla måste acceptera för att veta något, men som tur är kan vi kommunicera med höggradig precision också starkt SUBJEKTIVA ERFARENHETER.
Edison skrev:"to_apeiron,
du säger att man "ska anstränga sig att förstå dem bättre". Detta kräver något. Vad, anser du?"
Om du inte tycker att svaret ligger implicit i ovanstående så säg till!
Alltså adekvata mätningar kan naturligtvis ge ett stort bidrag, under förutsättning att man mäter så gott man kan det man behöver förstå, snarare än att predika att något är "vetenskapligt bevisat" som ingen har efterfrågat. Jmf annonserna i söndagsbilagan till en kvällstidning och kontrollera vad som är ´vetenskapligt bevisat´. Själva ordvalet bör göra var och en på sin vakt, inte minst en samvetsgrann forskare. Han förstår ju för länge sedan att signifikanta korrelationer är kul och vet att ordet ´bevisat´ egentligen bara är på sin plats när en hypotes falsifierats--verifierade hypoteser i hans värld är på sin höjd tillfälliga approximationer som hjälper oss att förfina metodiken för vidare forskning.
Markih skriver: "Att jämföra ADHD med DAMP utifrån EN mycket kritiserad svensk forskare är irrelevant i sammanhanget."
Jag menar att det är relevant i hög grad, eftersom det visar att när vi kan mäta eller testa något, så kan vi skapa ett (nytt) begrepp,
t ex en diagnos, för att beteckna det vi uppmätt. Om detta begrepp också är välfunnet, användbart eller bör tillämpas kan emellertid aldrig vara en fråga för mätaren ensam. Vi bör vara strängt på vår vakt mot åtskilligt som är ´vetenskapligt bevisat´och inte falla i farstun för första bästa mätbara resultat. Om det uppmätta är irrelevant eller ointressant eller, framför allt, om det inte ger någon förklaring till det som det säger sig förklara eller som vi ville veta--då bör vi på goda grunder ta avstånd ifrån det.
|
Zory
Polen
|
Edited by - to_apeiron on 2005/06/11 19:17:05 |
|
|
|
Leif B
Member
1495 Posts |
Posted - 2005/06/11 : 18:06:34
|
Jamen det måste kännas tryggt att hålla någon i handen när det blåser storm ?!!
mvh Leif B |
Edited by - Leif B on 2005/06/11 18:30:44 |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2005/06/11 : 18:25:41
|
quote:
Allmänt pojkar, ge inte upp nu när vi äntligen börjar komma ån stans!
Det börjar tyvärr bli lite för mycket tuppfäktning som det ofta blir och då blir det mindre roligt att försöka skriva inlägg med innehåll. Det är inte lätt att övertyga alla om att man har rätt, det är nog t.o.m omöjligt! Jag tycker heller inte att det är viktigt, det är OK att vi tycker olika. Det jag inte tycker är OK är när åsikter inte får föras fram.
quote:
Det stämmer, jag ser inte något större värde för mig i dessa redogörelser. Detta eftersom de är så renodlat subjektiva. Läser du några hifitidningar och nätfora blir du också snart varse att dessa redogörelser ofta går stick i stäv med varandra.
För mig är detta en orimlig hållning, att inte lyssna på andra överhuvudtaget är dumt. Jag brukar inte heller hålla med om det som skrivs i "blaskorna" i någon större utsträckning men tycker likafullt att det är intressant att veta vad folk tycker. Det man kanske skulle kunna utläsa av värde i detta är att folk tycker olika. Min egen erfarenehet är att vi sällan är helt överens och att det finns "flera rätt".
|
|
|
|
Topic |
|
|
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly