| Author |
 Topic  |
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
 Posted - 2005/06/10 : 19:28:11
|
Att återskapa verkligheten, dvs en live-situation, är omöjligt med dagens stereosystem. Jag hoppas att alla är medvetna om stereosystemets fel, annars blir det svårt att diskutera detta.
I de fall man har en studioinspelning (stereo) kan ljudet återskapas som det lät endast genom att spela upp signalen igen där den spelades in, dvs i studion. Avsaknad av studiostandarder gör dock att man inte kan ta en inspelning och spela upp den i en annan studio och få exakt samma klangliga resultat. Detsamma gäller förstås uppspelning i hemmiljö.
Vad de flesta studio's har gemensamt dock är att de försöker ha en dead-end/live-end uppspelningsmiljö och naturligtvis så långt det är möjligt, ha en så bra elektronik och monitorutrustning som det är möjligt för att kunna göra en bra inspelning. Jag tror inte studios i allmänhet är ute efter att försöka skaffa en färgad utrustning, många studiomonitorer är designade med rak frekvensgång etc, även om det finns exempel på bedrövliga monitorer.
Utifrån detta anser jag det utkristalliseras ganska enkla grundregler hur man ska bygga sig ett "optimalt" hemmastereosystem. Det "finlir" som många sysslar med grundar sig på andra drivkrafter än själva återgivningen, ett hobbyintresse som grundar sig i samlarinstinkter, förnyelse, subtila skillnader och placebo. Utöver dessa, tillkommer behovet att att diskutera dessa fenomen vilket är en social företeelse i sig som kanske skulle behöva en avhandling eller två. IMO. |
 |
|
|
krellmaster
Member
886 Posts |
Posted - 2005/06/10 : 19:58:01
|
Det finns väl ingen anläggning oavsett hur transparent den än är som inte färgar det gäller ju bara att minimera färgningen.
När det gäller studioinspelad musik är frågan om man vill höra hur det lät i studion. I en studio är ofta akustiken sådan att man blir illamående. Musikerna spelar inte tillsammans utan helheten får man först efter mixningen. Elektriska instrument spelas ofta in direkt i mixerbordet. Mycket musik är helt gjord i en dator. Aspekter man måste tänka på när man talar om att återge verkligheten.
Det finns ju dock som tur är musik som är inspelad i en trevlig akustisk miljö med få mickar (helst bara 2) och sådan återgiven i en transparent anläggning (minimum färgning) låter fantastiskt. |
nyfiken skeptiker |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2005/06/10 : 20:09:54
|
"I en studio är ofta akustiken sådan att man blir illamående."
Inte om man befinner sig i lyssningsposition, dvs "live-end". |
|
|
|
krellmaster
Member
886 Posts |
Posted - 2005/06/10 : 20:49:36
|
Kanske det jag är ingen gammal studioräv men jämfört med en konsertsal låter det rätt trist i en studio. En studio är väl dock optimal om man vill ha med så LITE rumsinformation som möjligt vilket är den nu rådande trenden, tyvärr. Men det är ju det som låter bäst i köks/bil-radion vilket verkar va många ljuteknikers referenspunkt (se studiotråden). Det är radion och dess reklamvärde som är intressant inte våran (hifinördar) perifera verksamhet... |
nyfiken skeptiker |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2005/06/10 : 21:06:00
|
I en studio är oftast den del musikerna spelar en "live-miljö" med hårda väggar, reflexer för att skapa den rumsinformation som vi vill höra hemma för att kunna "lokalisera" musiker och instrument. Den delen som upptagningen sker är dock dämpad för att denna del är del av "vår verklighet", dvs vår egna lyssningsloge.
I kontrollrummet är det det omvända, dvs att uppspelningen är dämpad (för att återskapa så mycket av de rumsreflexer som finns i inspelningen/minimera ytterligare reflexer från uppspelningen), och lyssningsdelen är reflekterad/hårda ytor (för att efterlikna våra hem/naturlig situation).
(En live-upptagning i en konsertsal, kyrka etc, går inte att reproducera i vårt lyssningsrum med en tvåkanalsstereo, dvs att förflytta vår lyssningsloge till en plats i kyrkan. Att återskapa en nära realism kräver multikanalsinspelningar, att vi har heldämpade rum och massor av högtalare...) |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2005/06/10 : 21:22:35
|
quote:
Att återskapa verkligheten, dvs en live-situation, är omöjligt med dagens stereosystem. Jag hoppas att alla är medvetna om stereosystemets fel, annars blir det svårt att diskutera detta.
quote:
Att återskapa en nära realism kräver multikanalsinspelningar, att vi har heldämpade rum och massor av högtalare...
Jag tycker T.A.Edison är på ett gungfly nu och kanske skall tänka efter lite...
Jag har hört enastående realism från stereosystem! |
|
|
|
Mr Ekan
Member
825 Posts |
Posted - 2005/06/10 : 21:31:45
|
quote:
Skiljer du mellan färgning = att anläggningen spelar med musikaliska färger och färgning = att apparater i anläggningen sätter en egen ljudsignatur på det som spelas - allt låter likadant? Det senare är av ondo - det förra är ofrånkomligt.
Stefaeri2001, först måste man har klart för sig vad som menas med en färgning. En färgning är, precis som du skriver, en egen ljudsignatur från apparaterna. Övriga färger, som färgen på farfars torrdass, är ganska ointressanta (såvida man inte har väldigt höga anspråk på denna högtidsstund). Du verkar ju anse att färgningar är av ondo, så vari ligger egentligen meningsskiljaktigheten?
Du nämner också mätningar och F/E-test i samma mening. Betänk att F/E-lyssning är en subjektiv mätmetod och inget fipplande med oscillokop eller dylikt.
Vh |
Erik Andersson for president! |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2005/06/10 : 21:34:55
|
"Jag har hört enastående realism från stereosystem!"
Jag tror dig, men om du läser så förstår du nog att du inte kan återskapa alla de miljoner reflexer som omsveper dig i en kyrka i ditt hem med ett tvåkanalssystem. Omöjligt. |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2005/06/10 : 21:35:54
|
quote:
Du nämner också mätningar och F/E-test i samma mening. Betänk att F/E-lyssning är en subjektiv mätmetod och inget fipplande med oscillokop eller dylikt.
Lätt gjort! "Betänk att F/E-lyssning är en subjektiv mätmetod"
Inte min mening att bli pettimetrig men jag kunde inte låta bli... |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2005/06/10 : 21:39:29
|
quote:
Jag tror dig, men om du läser så förstår du nog att du inte kan återskapa alla de miljoner reflexer som omsveper dig i en kyrka i ditt hem med ett tvåkanalssystem. Omöjligt.
Jo, man kan faktiskt komma väldigt nära men det kräver ett väldämpat rum och lite speciell inspelningsteknik. Det skulle bli lite långt att gå i in i detalj men det är ungefär som "konsthuvudstereo från högtalare". |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2005/06/10 : 21:44:26
|
MatsT,
förklara gärna hur du kan återskapa konsthuvudinspelade fonogram med vanliga tvåkanalssystem. Konsthuvudinspelade fonogram är heller inte ens i närheten då de bla inte kan ta tillvara de små rörelser som vi gör med huvudet, mer eller mindre omedvetet, för att detektera riktning. |
|
|
|
Mr Ekan
Member
825 Posts |
Posted - 2005/06/10 : 21:47:11
|
MatsT, egentligen inget fel att blanda ihop begreppen så länge man fattat hur metoden fungerar. Fel av mig dårå.
Vh |
Erik Andersson for president! |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2005/06/10 : 21:52:38
|
De har gjort tricket på CTH genom att på elektronisk väg "tvätta bort" ett huvud från en konsthuvudinspelning, detta spelas sedan upp via högtalare i döddämpade rummet. Jag har varit på demo där och det är mycket imponerande även om det inte är perfekt.
Q-sound som på "Amused to Death" med Roger Waters är heller inte så dålig med rätt avspelningsutrustning och rum.
|
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2005/06/10 : 22:06:05
|
MatsT,
men det går inte att reproducera perfekt. Det finns vissa effekter som man kan göra, bla vandrande basljud och att leka med fasen med tvåkanalsystem för att "lura" öronen. Men fortfarande kan jag inte se att man kan reproducera hyfsat, kyrkans akustik och reflexer (riktning 360°, sfäriskt) utan att använda multikanal, heldämpat rum och massor av högtalare. Människan lyssnar aktivt med små rörelser av huvudet, och det måste man ta hänsyn till för att få realism. |
|
|
|
Stefaeri2001
Member
563 Posts |
Posted - 2005/06/10 : 22:10:59
|
Ekan,
jag om någon har väl definierat vad jag menar med färgning, i inlägg efter inlägg? Men om du inte orkar ta dig an vad jag skrivit så säger jag det igen:
Jag menar att det är av ondo med färgning i betydelsen att apparater i anläggningen sätter en egen ljudsignatur på det som spelas. Det medför att samma signatur hörs på varje inspelning oberoende av hur den egentligen låter. Jag menar att färgningar är ofrånkomliga i betydelsen att varje system kommer att måla med olika färger när det rekonstruerar musiken. Det finns anläggningar som excellererar i dynamisk förmåga, andra i timing (stampa-takten), andra i klanglig realism, åter andra i förmågan att åskådliggöra detaljerna i musiken. Allt det här är färger som vi vill ha i musiken men varje betoning kommer att leda till att någon annan färg sätts mer i bakgrunden. Vi får alla göra olika trade-offs, beroende på smak, kunskaper, förmåga och plånbok.
Därför är byggandet av ett hifisystem i en mening en konstart i sig själv.
Nu kan man ju fråga sig: vari ligger egentligen meningsskiljaktigheten? Är det så att de jag debatterar med säger att dessa färger finns i skivan medan jag säger att de uppkommer i en syntes av skivan, systemet och rummet? Dvs. att skillnaden bara är verbal men att vi är överens i praktiken om vad som är bra återgivning?
Jag tror inte det. Betoningen av att allt finns i skivan leder så vitt jag kan se till att man borde kunna göra en lista på s k "transparenta" apparater från vilken man kan välja sådana som rent tekniskt (impedans etc) passar ihop och så sitta med ett system som MAN FÖRUTSÄTTER MÅSTE låta bra. Allt är ju transparent och ingenting är en mismatch, så man får med andra ord allt det som faktiskt finns på skivan.
Jag tror chansen är stor att detta leder till ett system som är grått, grått, grått. Jag tror att man måste gå i närkamp med hifisystemens möjligheter och begränsningar genom att lyssna, lyssna och åter lyssna. Systemet skall inte bara minimera fel utan också skapa en rik musikupplevelse. Man måste balansera och urskilja de egenskaper som får blodet att svalla, får pulsen att slå fortare, får de musiker man helst har på besök att framstå som levande musikanter mitt i det egna rummet, som får mig att riva fram gamla favoritskivor från förr och spela långt in på småtimmarna.
Att säga att detta åstadkommes bara man har transparanta apparter är att göra det för lätt för sig - att överskatta apparaternas förmåga.
Det var belysande tycker jag att en av de jag debatterar med i en annan tråd hävdade att en normal cd-spelare når 96-97 poäng på en 100-gradig skala. Medan jag hävdade att min förra låg på 45 och min nya på 75. Jag kan inte se det på annat sätt än att de som företräder "transparens-idén" helt enkelt i förväg har bestämt sig för att dessa spelare är så bra - för de kan då inte ha lyssnat sig till den uppfattningen!
Om de genom abx-tester nått dit så tror jag det beror på ren suggestion. :-)
Nej, nu är det strax "Deadwood" - en småtrevlig serie som väl är aningens tradig men värd att se i vilket fall...ha en trevlig kväll!
mvh
Stefan
|
Edited by - Stefaeri2001 on 2005/06/10 23:39:18 |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2005/06/10 : 22:21:32
|
"Jag kan inte se det på annat sätt än att de som företräder "transparens-idén" helt enkelt i förväg har bestämt sig för att dessa spelare är så bra - för de kan då inte ha lyssnat sig till den uppfattningen!"
Har lyssnat mycket och har inte kommit fram till att spelare skiljer sig speciellt mycket. För det mesta inte alls. |
|
|
|
to_apeiron
Member
584 Posts |
Posted - 2005/06/10 : 22:32:31
|
"Eftersom jag är av den uppfattningen att mytologisering generellt sett hindrar förståelse och kunskapsökande..."
klok utgångspunkt, Markih! Men detta är rent nonsens:
"Bravo skrev "Återgivningsbegreppet är nog centralt för de flesta av oss, vi vill att det skall låta så bra som möjligt.
Nej, det där är inte återgivningsbegreppet! Återgivning är ge åter verkligheten "
Det som finns, finns i tid och rum. Förfluten tid återkommer inte; inte ens i överförd bemärkelse. ´High Fidelity´är ett otidsenligt begrepp; ´äktenskap´ är inte heller riktigt vad det en gång var. Det betyder inte att ´otrohet´ generellt skulle vara att rekommendera! Men idag vill folk som den naturligaste sak i världen "ha bra sex" och lyssna till "häftig musik". Man kan möjligen beklaga sakernas tillstånd men då helst utan att bli grinig.
Du fortsätter: "Låta så bra som möjligt (läs; utan vad vi menar med bra och dåligt) har inget med återgivning att göra, däremot kan vi prata bra eller dålig återgivning. Hoppas att skillnaden framgår."
Jag tycker inte att detta är klart; jag tycker själva tanken verkar synnerligen oklar.
Vidare:"Försök har utförts där återgivningen har kommit så nära verkligheten att lyssnare ej kunnat skilja verklighetens musiker från återgivningen av densamma. Därmed finns det bevisligen tekniska möjligheter att uppnå detta."
Dina begrepp styr dig åter i fel riktning; att 2 händelser (H1, H2) förefaller indifferenta, betyder inte att de är identiska. Det kan de inte vara eftersom de inträffar vid skilda tidpunkter, (t1, t2). Den förmenta likheten kan inte tas till intäkt för någonting annat än att de flesta personer i en viss situation uppfattar H1 och H2 som indifferenta. (Att H1 och H2 för de flesta P i S vid t3 uppfattas som indifferenta ger oss inte tillträde vare sig till t1 eller t2; t1 och t2 är principiellt/av logiska skäl otillgängliga eftersom de vid t3 är förfluten tid.)Perceptionen vid t1-3 ger inte underlag för distinktioner rörande graden av verklighet vare sig för H1 eller H2. De är i det avseendet ekvivalenta.
Ytterligare: "I ordet jämförelse finns underförstått att man jämför något mot något annat, - en sorts värdering eller mätning. Ibland jämför man en inre uppfattning mot direkt perception av någon utifrån kommande stimulering, ibland jämför man direkt perception av stimulering A gentemot stimulering B.
Detta är pseudovetenskapligt nonsens!
Följande är värre nonsens:
"Det första exemplet har svagheter i och med att man förlitar sig på inre uppfattningar, vilka använder bland annat långtidsminnet vilket i sin tur ej är absolut eller stabilt över tid. Inre uppfattningar är föränderliga, vilket Bravo mycket riktigt påpekar ovan. Dessutom ser människors inre bilder olika ut. Den andra typen av jämförelse minskar dessa nackdelar iom att man ej förlitar sig på minnet och inre referenser."
Det viktigaste skälet till att det måste betraktas som nonsens är att vi inte kan veta sådana saker (ännu). Introspektion är en notoriskt kass metod för att göra sådana här analyser av våra egna sinnesintryck! Problemet förvärras av termer av typen ´långtidsminne´och ´inre referenser´ som om det handlade om stabila instanser i människans varseblivning. Uttrycken är rent metaforiska, oprecisa och dessutom i hög utsträckning motsagda av den lilla forskning som nu finns rörande människors varseblivning. Den visar att vi är dåliga iakttagare av hur våra egna varseblivningar blir till och huruvida de är "korrekta" eller inte.
Återigen dessa tvärsäkra påståenden rörande instanser av det mentala och dess förmenta kongruens med en förment ´verklighet´:
"Detta för att inte förvanska filmen. Upplevelsen av filmen har inget med återgivningen direkt att göra, så länge återgivningen är god nog att inte förvanska/förstöra eller begränsa återuppspelningen, dvs återgivningen bör vara tillräckligt bra så att alla detaljer finns med och inget går förlorat."
Jfr Wittgenstein: "Vissa ting i samband med seendet förefaller oss gåtfulla, därför att seendet som sådant inte förefaller oss gåtfullt nog" (Filosofiska undersökningar, II:245) Det sinne vi torde ha störst kunskaper om vid det här laget är just synen. Betänk den faktiskt uppmätta ständiga fördröjningen i tid mellan ljusstrålarnas brytning i iris och ´den inre bilden´ som utgör seendet. Utan denna fördröjning i tiden inget seende! Enklast tänkbara perception är svår att dela upp i komponenter på lämpligt sätt, vare sig man är intresserad av just var i hjärnan den ena eller andra händelsen äger rum eller försöker avge en korrekt rapport om en iakktagelse av ett enkelt ting. Det vore fel att tro att blinda saknar synupplevelser, däremot har de ingen syn. Allt detta är problematiskt utan att vi ens har rört vid de verkligt komplexa frågorna rörande mediet, dess förhållande till perceptionen--och till upplevelsen. Detta senare är inte något flummigt, jag motsätter mig exv. (bravos)användning av termen ´transcendent´ (även om jag eljest är helt överens med honom.)Men det är svårt att beskriva på alla nivåer!
Man kan inte "gå in i" synfältet! Man kan inte heller "gå in i" den seendes blick, ej heller hans hjärna med magnetkamera, ej heller hans hustru eller hans åsna.
"Om transparensen i både inspelningsled och uppspelningsled vore 100% skulle man ej kunna skilja på återgivningen på en bioduk från att man faktiskt tittade ut genom ett öppet fönster mot verkligheten..."
Du far efter ett oting; dronten finns inte (längre); inte sedan 1700-talet åtminstone (Kant). Jfr Turings test: Observera att detta kriterium på skillnaden mellan ´verklig´ och ´virtuell´interlokutör är normativt--inte kunskapsteoretiskt eller ontologiskt.
Hur kul e tulipanaros?
"Det finns väl dock ingen människa som skulle säga att film ÄR verklighet, möjligen en illusion av verklighet. Även om transparensen vore 100%, saknas den interaktiva delen. Om även den funnes, skulle ingen kunna skilja dem åt."
Och vad vore vitsen med ett sådant mästerverk? Vi lever i postmodernismens tidevarv, grovt talat. Skillnaden mellan virtuellt och ´verkligt´ borde vi för länge sedan ha insett är förlegad. Den är i vart fall så starkt uppluckrad eller problematiserad att det är meningslöst (improduktivt) att benhårt insistera på den.
"Markih: Jag hoppas att de som har läst detta har förstått liknelsen ovan och vad målsättningen med återgivning i ordets bemärkelse är, samt vad som praktiskt kan anses vara ’verklighet’. Jag hoppas också att det framgår att ovanstående resonamang både är logikskt och pragmatiskt."
Jag har försökt visa på vilket sätt resonemanget inte är logiskt eller vettigt. Återstår möjligheten att det ändå vore av ´pragmatiskt´ värde. I så fall måste det formuleras om, på sanna premisser på något sätt. Annars kommer det utöver att vara ologiskt, ovettigt och förlegat även framöver att visa sig oanvändbart. Stefaeri väljer termen ´trovärdig´--jag tycker den är i alla hänseenden överlägsen.
När det kommer till kritan håller jag med Bravo och Stefaeri i allt väsentligt.
Marens skriver:"Upplevelsen av att höra och att faktiskt höra är ju inte samma sak..." Det har han rätt i och det är en god poäng. Men strax därpå:
"Det är ju bara de färgningar vi faktiskt hör som möjligen bestämmer hur upplevelsen påverkas av apparaternas ljudåtergivning. Resten av upplevelsen beror ju inte alls av apparaternas ljudåtergivning, så markih har ju helt rätt!"
Hur vet du vad som beror på vad i "hörandet". Man kan inte säga så utan att reda ut saken ordentligt. Det är som om det föresvävade Markih och Marens ett "hörande" in abstracto, ungefär som hos psykotikern.
Ordet "färgning" är en sinnes-analogi. När vi inte ger akt på vad vi säger uppstår sådant här nonsens! Det kan ibland vara nog så harmlöst med sinnes-analogier. Men här är ett praktexempel på skadligt nonsens. Ljud har inte färger. Möjligen är det korrekt att säga att ljus har det. (Åtminstone är det kanske vettigare att säga så, än att insistera på att färger bara är bluff eftersom allting bara handlar om olika frekvenser i spektrum.) Naturligtvis förstår jag vad Marens (och här även Stefaeri) menar när de uttrycker sig bildligt på detta vis, men språkbruket bidrar till att vidmakthålla just den sortens illusioner om tulipanarosen "det ofärgade ljudet" som Markih inledningsvis säger sig vara ute efter att bekämpa--ett mytologiskt begrepp.
|
Zory
Polen
|
Edited by - to_apeiron on 2005/06/11 17:41:28 |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2005/06/11 : 00:08:19
|
quote:
Jo, man kan faktiskt komma väldigt nära men det kräver ett väldämpat rum
Jag måste påpeka att det påståended inte gäller för oss med dipoler i samma utsträckning som för lådor.......
Väldämpat rum med tex mina burkar slutar i rena katastrofen av trist ljud... Så var gärna "LITE" mer nyanserade samt inte så generella här nu... Vi är rätt många med olika former av dipoler osv....
|
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2005/06/11 : 00:19:31
|
To_Aperion,
med vilka metoder anser du att människans perception eller uppfattning av verkligheten skall mätas? Korrelation mellan den upplevda och något mätbart av det som stimulerar våra sinnen? Mätbara fenomen i våra hjärnor som aktiveras av skillnader i stimuli, i stil med exempelvis mismatch negativity? ABX? |
|
|
|
to_apeiron
Member
584 Posts |
Posted - 2005/06/11 : 01:31:54
|
Edison:
"med vilka metoder anser du att människans perception eller uppfattning av verkligheten skall mätas?"
Dessa varken kan eller bör mätas! Man kan anstränga sig för att förstå dem bättre. Det vore i själva verket ytterst angeläget!
"Korrelation mellan den upplevda och något mätbart av det som stimulerar våra sinnen?"
Varför något mätbart? För att det e kul att mäta? Mäta var något jag senast gjorde på konfa-lägret, och det var inte kul att bli ertappad.
"Mätbara fenomen i våra hjärnor som aktiveras av skillnader i stimuli, i stil med exempelvis mismatch negativity? ABX?"
Hjärnmätning e en sport på uppåtgående med mycket stora forskningsanslag. Det är ett sätt att fortsätta att förstå dåligt och tro sig veta mycket. Inte sällan går det rent åt helvete. Jfr diskussionen om ADHD och DAMP.
Föreställ dig alla Sveriges förskollärare, klasslärare och studierektorer på antalet studiedagar och volymen skitprat. Föreställ dig kommunernas kostnader för att anorda dyra "smågrupper" där barn huvudsakligen ur samhällets mindre privilegierade folkgrupper predestineras till utslagning och negativ självbild. Tänk på hur familjerna krackelerar, föräldrarna abdikerar och låter proffsen "hjälpa" sina "barn med särskilda behov".
Jag har också uppfostrats till någon sorts positivism; det har gjort mig kritisk.
Jag kan inte exv hjälpa att jag förhåller mig skeptisk till kabelnissar och hobby-elektriker och deras ´rena ström´. Åtminstone inte så länge man inte anstränger sig att förklara bättre det numera konsensusartade hyperintresset rörande kablars inverkan.
Sen ska man inte spola ut barnet med badvattnet. "Peer review" är bra, ja oundgängligt (kallas i förekommande fall vanlig jävla hederlighet. Att man inte av egenintresse destruerar forskningsmaterial. Att man inte förvägrar andra insyn.)
´Ceteris paribus´ e bra! I ugglan (sthlm 1906) står det: "(lat.), om allt för öfvrigt är lika, under i öfvrigt lika förhållanden." Det e vettigt att försöka undersöka en faktor i sänder, medan man strävar att hålla de övriga i schack så gott det går. (Jfr Mills metoder för orsaksforskning, Book of Logic)
Men i hifi-sammanhang råder Heisenbergs osäkerhetsrelation i många sammanhang. Det går inte att höra utan att lyssna, och när man lyssnar förändras hörandet just genom att man lyssnar på avgörande sätt.
Jag har inga bra tekniska synpunkter; jag kan inget om det. Men du verkar ha bra koll, låter det som.
|
Zory
Polen
|
|
|
|
to_apeiron
Member
584 Posts |
Posted - 2005/06/11 : 01:52:00
|
alltså jag råkar gilla cd:s inlägg--jag tycker det e kul!
Det kan bli lite pretto med hifi och man kan längta efter det där direkta anslaget; man lär ju inte hitta det i radioaffärn.
Gott om duktigt folk här med inspelningar och studio och sånt. Det e nog inte oviktigt att en dialog uppstår mellan studiofolket och audiofilerna.
Det e inte bra om studiofolket häckar på studioforum, LTS på ett annat forum och audiofilerna här.
Den där studioteknikern hos Gabriel beter sig naturligtvis fullkomligt adekvat och förväntat.
Hedonisterna har liksom vunnit kriget tillsammans med postmodernisterna. "Häftigt ljud" och "bra sex". Trohetens död. (High fidelity)
Så sitter man där med sina stråkkvartetter och ugglar. Det blir allt svårare att vara sybarit och purist samtidigt. Utan att bli grinig och förlegad. |
Zory
Polen
|
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2005/06/11 : 02:32:20
|
to_apeiron,
du säger att man "ska anstränga sig att förstå dem bättre". Detta kräver något. Vad, anser du?
Vidare: "Varför något mätbart? För att det e kul att mäta?"
Jag säger varför inte? Om det är kul eller ej, är ju en personlig preferens och ibland nödvändigt. Jag behöver inte alltid mäta, jag kan känna om jag har feber. Kul är det inte att mäta den, men ibland behövs det.
Att jämföra ADHD med DAMP utifrån EN mycket kritiserad svensk forskare är irrelevant i sammanhanget. Kontroversiell forskning finns det gott om; frågan är på vilken nivå som diskuteras inom HiFi? Kritiserar vi EN forskare's resultat/hypotes eller ifrågasätter vi all forskning inom audiologi/psykoakustik? Här behövs någon slags fundament innan vi kan gå vidare med diskussionen.
Den audiofila "röran" som består i det jag skrev ovan, dvs "samlarinstinkter, förnyelse, subtila skillnader, placebo samt behovet att att diskutera detta" kan inte utredas utan någon sorts metodik. Metodiken finns och har utövats, fällorna har identifierats, inte av en, två utan tusentals olika oberoende studier. Behovet av den audifila röran skapar en "osäkerhetsprincip", om man så vill beskriva det, som driver 30 års diskussion säkert flera hundra år till.
Du skrev:
"Men i hifi-sammanhang råder Heisenbergs osäkerhetsrelation i många sammanhang. Det går inte att höra utan att lyssna, och när man lyssnar förändras hörandet just genom att man lyssnar på avgörande sätt."
Hur vet du detta och vad menar du med "avgörande sätt"? Har du studerat några korrelationsstudier mellan aktivt lyssnande och "JNDs" med ex mismatch negativity, dvs en signal som kan mätas och som induceras när ett ljud förändras. Det jag sett är att de är perfekt korrelerade, och när skillnader "försvinner" så försvinner också signalen i hjärnan, oavsett om vi lyssnar aktivt, är omedvetna om att vi lyssnar eller bör lyssna aktivt (under sömn, eller hos barn) eller om vi samtidigt är sysselsatta med andra aktiviteter ("passiv lyssning"). Att diskutera det filosofiska i att vi förändrar oss i samma ögonblick som vi hör oavsett tillstånd är också irrelevant, efter som vi alltid i så fall gör det och det är vårt naturliga tillstånd. |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2005/06/11 : 03:18:42
|
 Puh, det finns mycket jag skulle vilja kommentera ovan, men det får bli ett axplock.
Först vill jag påtala att jag tycker att Stefaeri2001 och to_apeiron i stort uttrycker vad jag anser men på måhända bättre och klarare sätt. Roligt att se flera kunna sätta ord till tanken och därmed förhoppningsvis kunna nå flera.
Svaren som markih speglar egentligen väldigt väl de själuppsatta begränsningar han har och som jag tidigare pekat på.
För att underlätta är samtliga nedan stående inlägg inom citattecken markihs till annat anges.
quote:
Ditt tillägg är helt avgörande, nämligen att vi måste definiera vad vi vill uppnå. Låta så bra som möjligt (läs; utan vad vi menar med bra och dåligt) har inget med återgivning att göra, däremot kan vi prata bra eller dålig återgivning. Hoppas att skillnaden framgår.
Normalt så utgår man från individens syn, så invändningen blir lite snårig. Med återgivning förstår och utgår jag i detta fall att markih menar LTS definition av transperens. Dock har denna definition inte, så vitt jag vet, någonstans verifierats som verkligheten eller en verklig återgivning, därmed inrättas denna tolkning som en i ledet av möjliga infallsvinklar, vare sig mer eller mindre.
Vill man ha en teknisk tolkning av musiken så inriktar man sig på uppspelningen och dess exakthet och är nöjd med att tolkningen av mjukvaran stämmer överens med en enkel definition.
Dock har ju denna uppspelning ingenting med förmågan att förmedla musikens själ, att gripa tag i en, att beröra ens inre, kort sagt att förmedla en musikaliskt övertygande presentation av en musikalisk händelse som logiskt sett är avslutad och aldrig kan upprepas.
Vi kan här tala om retorikens movere, konsten att beröra rent personligt, gentemot dess logos dvs. teser och bevis, dock bör man påminna sig att logos i sig inte behöver vara sant, bara framställas som sant.
quote:
Bravo: Frågan handlar ju om vilken verklighet man vill fånga, vilket tycks vara fullständigt obegripligt för vissa att förstå, eller så vill man inte låtsas om detta. Vill man tro att en liten cirkelrund blank skiva eller en oljebaserad svart rund spårig platta eller något annat medium är bärare av verkligheten så kan man väl tro på detta, dock anser inte jag detta. Inte ens i teknisk mening kan jag anse något liknande då de tekniska bristerna är för stora.
Markih: Detta är din hypotes som inte håller. Försök har utförts där återgivningen har kommit så nära verkligheten att lyssnare ej kunnat skilja verklighetens musiker från återgivningen av densamma. Därmed finns det bevisligen tekniska möjligheter att uppnå detta. Kom ihåg att vi pratar om målsättning och möjlighet nu, inte hur verkligheten idag kan se ut (vilket kan vara väldigt varierande.)
Fortfarande går den ursprungliga uppspelningen inte att återskapa, det är omöjligt, den är förlorad i tid och rum. Alltså håller det.
Att man under givna förutsättningar med hårda begränsningar kan spela upp ett stycke, och få ett antal individer i en testrigg att uppfatta denna uppspelning likadant som en levande dito gör ju inte uppspelningen levande i sig.
Dessutom ställer jag mig frågande till hur detta försök gått till.
Vilka var förutsättningarna?
Vilka begränsningar gjordes?
Vilka var deltagarna?
Hur gjordes dessa försök?
Har resultaten någon bäring för uppspelningar generellet, dvs. gäller de även för komplexa sammanhang, t.ex, liveinspelningar med ett myller av information. Redan valet av mikrofoner är ju en sovrande process och avvikelserna blir ju bara större ju längre i processen man kommer.
quote:
Däremot kan varje individ göra bedömningar, vilket vi människor vanemässigt gör medvetet och omedevetet dagligen i olika situationer. Om man inte kunde relatera egna jämförelser från ett ögonblick till ett annat, vore man helt förlorad och inlagd. Man är ickefungerande. Att individers jämförelser har brister i exakhet är klart, mer om det nedan.
och
quote:
Jämförelsen sker här och nu, under samma förutsättningar. Självklart kommer lyssnarens perception att påverkas av värderingar, men påverkan kan anses vara densamma för både A och B, eftersom jag tycker att det verkar otroligt att byta värderingar på några ögonblick och sedan byta tillbaka till gamla värderingar exakt samtidigt som man växlar lyssning på apparater. Kör man slumpvis växling och BT försvinner garanterat alla sådana här möjligheter.
Funktionsdugligheten tror jag jag hoppar över det är lite beklämmande, men bristern håller jag med om och dessa är väsentliga. I det test markih förespråkar finns hur många felkällor som helst som trötthet, stress, prestationångest men framförallt betonar det detaljer och inte helheter, dvs. låter apparat B exakt lika apparat A eller finns det några knappologiska skillnader, men den säger ingenting om helheten i en kedja och än mindre något om förmågan att återge en någorlunda övertygande musikalisk presentation utifrån individns förutsättningar. Här kan ju endast en längre tids lyssnande i en känd omgivning med för individen vald musik ge svaret om framställningen är musikaliskt övertygande eller ej.
Det har ingenting om värderingar att göra utan med musikalisk känsla och detta uppnås inte under prestationsliknande förhållanden under tidspress. Däremot kan det vara givande för att avgöra vissa skillnader apparater emellan och att förklara varför man uppfattar dem
annorlunda under givna omständigheter.
Följande citat blir långt men är mycket talande:
quote:
Bravo: Verkligheten finns inte i fongrammet, detta är ett fullständigt absurt påstående. Fonogrammet återspeglar i bästa fall en musikaliskt svunnen händelse på ett bra sätt,
men tyvärr ofta på ett mindre bra sätt.
Markih: Jag tycker att din tolkning blev absurd, även om jag får ta på mig en del av skulden i min oexakta formulering. Här kommer en konkret liknelse (som går att misstolka om man vill, det är inte detaljerna som är viktiga utan det principiella synsättet):
En filmproducent/regissör gör en film utifrån tillgängliga tekniska förutsättningar. När han kontrollerar resultatet, tittar han på filmen utifrån hur filmen är tänkt att visas, t ex bio, med viss bildfrekvens, format, upplösning, färgbalans etc.
En god återgivning av filmen (utifrån producentens synvinkel) är när den publika biografen har samma tekniska prestanda som den produktionen är kontrollerad i (eller bättre, en filmproduktion har ju ej oändlig upplösning, varför återgivningsmediets tekniska potential i detta exempel kan vara högre om man återger i ett annat format än bio.) Detta för att inte förvanska filmen. Upplevelsen av filmen har inget med återgivningen direkt att göra, så länge återgivningen är god nog att inte förvanska/förstöra eller begränsa återuppspelningen, dvs återgivningen bör vara tillräckligt bra så att alla detaljer finns med och inget går förlorat.
Nu kan man producera en mängd filmer och de kan ha olika innehåll och ge olika upplevelser. Innehållet har inget med formatet att göra, huvudsaken är detta ej sätter tekniska begränsningar.
Om transparensen i både inspelningsled och uppspelningsled vore 100% skulle man ej kunna skilja på återgivningen på en bioduk från att man faktiskt tittade ut genom ett öppet fönster mot verkligheten, där människor rör sig och handling utspelas.
Det finns väl dock ingen människa som skulle säga att film ÄR verklighet, möjligen en illusion av verklighet. Även om transparensen vore 100%, saknas den interaktiva delen. Om även den funnes, skulle ingen kunna skilja dem åt.
Hursomhelst får man idag nöja sig med att det som finns inspelat är originalet och att detta är den ’verklighet’ som producenten/regissören har velat skildra. Därav min syn att verkligheten finns på bandet, men bättre formulerat är att ursprunget är bandet och därför är det lämpligt att betrakta inspelningen som original, - en dokumenterad verklighetsskildring.
Vi är ju överens om att film likväl som inspelad musik inte är verkligheten och det är ju bra, men sedan detta att bandet skulle vara orginalet. Här framträder ju din begränsade och okomplexa syn på musiken som företeelse väldigt klart Markih.
Visst kan man hävda att bandet eller fonogrammet är originalet hur uselt detta än är, men detta har ju inte det minsta med det musikaliska framförandet att göra, inte det ringaste med den musikaliska känslan att göra och ingenting med återutgivandet av en musikalisk händelse att göra då själva det musikaliska uppförandet därmed är utraderat från inspelningskedjan då originalet sätts vid en senare tidpunkt, nämligen fonogrammet.
Detta fonogram som redan i sin bästa vigör endast en bra upptagning av en svunnen och oåterkalleligen förlorad händelse.
Lyssnar vi live och senare på upptagningen så fyller troligen vår erfarenhet och vårt minne i saknade detaljer varvid avståndet krymper, dvs. vi gör en tolkning utifrån minne och erfarenhet för att nå en musikalisk upplevelse. Vår erfarenhet fyller i och kompenserar mot en känd verklighet för att få en så verklig upplevelse som möjligt.
Skulle alla ljud och alla omständigheter vara okända bortfaller givetvis denna fördel, och då kan givetvis fonogrammet vara orginalet då vi inte vet något annat och inte heller kan luta oss emot vår erfarenhetsbank för att kompensera bortfall i framställningen.
Ovanför skriver Markih om upplevelse och transparens, att vore den senare 100% så skulle det vara som att titta ut genom ett fönster mot verkligheten och det beskriver rätt väl de självvalda begränsningar och ramar som Markih gör.
Bara genom att titta ut genom ett fönster så missar man ju vidvinkelperspektivet i perceptionen, alltså en begränsning, till detta vill jag lägga att genom att välja fonogrammet som orginalet/verkligheten så har man i bästa fall en tämligen tjock gardin framför ögonen och i sämsta fall liknar det en narrspegel.
I det sammanhanget kan man ju fråga sig vad det lönar sig att jämföra apparater?
Det väsentliga som jag ser det trots mångahanda imperfektioner på vägen är att återskapa vad som för individen är en trovärdig musikalisk händelse/känsla som griper tag och berör och då kan man definitivt inte börja med mjukvaran, då är artisternas framträdande i centrum och det som avgör för lyssnaren dennes förmåga att kompensera för luckor i framställningen likväl som dennes erfarenhet av musik och musiklyssnande. Här tenderar man ju att bli både kräsnare och mer förlåtande med åren när man blir mer med veten vilka egenskaper man värderar högre och vilka man lättare kan bortse ifrån.
quote:
Markih: Axiom? Det har jag aldrig nämnt, eller menat. Däremot verkar du vara bra på att finna sådana. Din liknelse med stampa takten filosofin tycker jag också är missriktad och uppåt väggarna, då denna enligt vad jag förstår fokuserar på Cd-spelaren. Återgivning tar ett helhetsgrepp!
Nej ordet axiom har du inte nämnt Markih, men likväl är klockarkärleken för fonogrammet som källa och original ett axiom som hela ditt synsätt bygger på och rycker man undan detta axiom så faller hela korthuset.
Synsättet bygger på en reduktion av verkligheten och inte ett helhetsbegrepp, men det är nog ingen som tänker illa därom för så gör de flesta synsätt, problemet är bara att du inte tycks se detta själv.
Det handlar alltså om en av möjliga infallsvinklar och tolkningar bland många, och har ingenting med verkligheten i någon reell mening att göra då kedjan börjar med fonogrammet och inte det musikaliska framförandet som normalt är den svunna händelse vi i någon mån vill återskapa och få en upplevelse från.
Här skulle jag gärna vilja understryka vissa partier från Stefaeri2001 och to_apeiron men tiden är sent liden och tröttheten svår.
Dock vill jag poängtera, som flera gjort tidigare, att en förment transparent kedja inte återförsäkrar en neutral återgivning. Dessutom är ju frågan om denna transprens återförsäkrar största möjliga musikaliska verklighet eller om det kan vara så för individen, och individer är olika, att vissa aspekter kanske måste förstärkas och förtydligas och andra förminskas för att ge en musikalisk levande känsla vid uppspelningen. En korrekt uppspelad artefakt som låter som en sådan frambringar ju inte levande musik.
(Förlåt lånet av ordet artefakt Stefaeri2001 men termen är så bra i sammanhanget  )
|
Bravo |
Edited by - Bravo on 2005/06/11 03:26:33 |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2005/06/11 : 05:33:59
|
"Vill man ha en teknisk tolkning av musiken så inriktar man sig på uppspelningen och dess exakthet och är nöjd med att tolkningen av mjukvaran stämmer överens med en enkel definition.
Dock har ju denna uppspelning ingenting med förmågan att förmedla musikens själ, att gripa tag i en, att beröra ens inre, kort sagt att förmedla en musikaliskt övertygande presentation av en musikalisk händelse som logiskt sett är avslutad och aldrig kan upprepas."
Var är ovanstående visat?
"I det test markih förespråkar finns hur många felkällor som helst som trötthet, stress, prestationångest men framförallt betonar det detaljer och inte helheter, dvs. låter apparat B exakt lika apparat A eller finns det några knappologiska skillnader, men den säger ingenting om helheten i en kedja och än mindre något om förmågan att återge en någorlunda övertygande musikalisk presentation utifrån individns förutsättningar. Här kan ju endast en längre tids lyssnande i en känd omgivning med för individen vald musik ge svaret om framställningen är musikaliskt övertygande eller ej."
Varför säger ovanstående test inget om helheten och var finns evidens att långtidslyssning är skulle vara mer avgörande än kort tid? Var finns evidens att stress orsakar minskade skillnader? (Evidensen för detta är precis tvärtom, då stress skärper sinnena.) Markih har stöd av de tusentals tester om gjorts under åtminstone 20 års tid, och här under HiFi-forumens relativt korta tid har inget gjorts för att styrka sådana hypoteser. Varför? |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2005/06/11 : 09:00:22
|
Beträffande möjligheten att trovärdigt återskapa en kyrkinspelning med hjälp av 2 högtalare så är det naturlightvis en definitionsfråga - vad är trovärdigt?
Att det skulle vara mycket lättare att göra det med många högtalare tror jag inte på, tidsskillnaderna mellan högtalarna måste då vara samma som mellan mikrofonerna vid upptagningen och det finns en mängd problem. Med elektronik och en massa inställningar kan man kanske lyckas hyggligt men varför krångla till det så mycket? Ställ upp 2 mikrofoner på lämpligt sätt i en lokal och spela in musikanterna, lyssna sedan av det i en bra anläggning och det fungerar ypperligt.
Att blanda in studioinspelningar i diskussionerna om trovärdig återgivning är svårt, dessa kommer nog alltid att vara ett verk i sig. På någon OPUS3-skiva som jag har raljerar de lite med studioinspelningar och kallar dessa "panorerad mono" och jag är benägen att hålla med, det är inte fråga om "riktig stereo" längre.
När vi diskuterar teknik och vad som krävs för att korrekt återgiva något så krävs det i vissa fall mycket kraftigt dämpade rum, detta vill vi inte ha i vardagsrummet och då blir det en kompromiss.
Dipoler (jag har sådana!) har en stor fördel, rummets bidrag blir mindre med samma mängd dämpning i rummet. En bra dipol tål mycket dämpning utan att låta trist men rummet kanske inte tål det, man upplever ofta en tryckande känsla i alltför kraftigt dämpade rum.
Det verkar som om det blir svårt att överbrygga åsiktsskillnaderna i den här tråden men den har varit stimulerande och rolig så här långt. Jag har genom åren intagit en mer ödmjuk attityd eftersom erfarenheten har lärt mig att mycket av det som jag tidigare tog för givet inte stämmer med det som jag upplever, jag har också kommit fram till att upplevelsen är viktigare än att det stämmer med "rådande teknisk norm". Med detta menar jag inte att fysikaliska principer inte kan tillämpas, bara att de modeller som ofta används förefaller vara bristfälliga. Vi rör oss i gränslandet mellan psykologi och fysik, det gör det lite svårare. Dessutom finns det individuella skillnader och objektet som slutligen skall avgöra vad som är trovärdigt eller inte påverkas av yttre stimuli.
Lycka till med den fortsatta diskussionen! |
|
|
|
Topic |
|
|
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly