| Author |
 Topic  |
|
Stefaeri2001
Member
563 Posts |
 Posted - 2005/06/02 : 16:30:25
|
Mycken möda går åt att här på forumet diskutera huruvida det vi hör är resultatet av suggestion eller en placebo-effekt (skilj här mellan suggestioner som är väl oftast uppfattas som 'illusioner' och placebo som är verkliga effekter men som inte orsakas av det föregivna upphovet till effekten utan av *tron* på en effekt).
Sist var det to_aperion som i tråden om cd-spelare skrev ett tänkvärt inlägg, som visar vilken möda och ibland kanske oro som ligger bakom dessa diskussioner.
http://www2.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=39997&whichpage=15
Finns det då något sätt att avgöra om skillnaden mellan två apparater är verklig? Och framför allt om det blev bättre i så fall? Jag vill föreslå ett sätt att lyssna som med hög säkerhet förmår göra just detta.
Först vad som förutsätts: Jag är övertygad om att hörseln är ett fantastiskt instrument. Det är väl därför musik kan påverka oss så starkt över huvud taget. Och tänk på vår förmåga att urskilja små små nyanser i ljud, t ex hur man kan höra oro i en röst, eller att någon ljuger. Vi reager hela tiden på ljud - och modern hjärnforskning har visat att den största bearbetningen av vad vi hör sker på ett omedvetet plan.
När vi söker lyssna efter skillnader i musikåtergivning gör vi något annat - vi koncentrerar oss väldigt för att göra något vi inte alls är särskilt vana eller tränade i att göra. Inte konstigt kanske att resultaten kan bli osäkra och att vi själva är tveksamma till om den skillnad vi *tyckte* att vi hörde verkligen fanns där.
Och visst förekommer det självbedrägeri. Om vi köper en dyr apparat och sedan visar upppackningen i bilder på ett forum så kommer snart frågan: Hur låter det då? Är det konstigt att så gott som alla svarar 'det låter mycket bättre nu' - även om det för *någon* ju faktiskt borde låta sämre? Nej, när vi investerar mycket i något och det vi erfar sedan inte stämmer alls med vad vi förväntade oss - det låter inte alls bättre - så uppstår vad psykologer kallar 'kognitiv dissonans'. Det är ett slags orostillstånd som måste lösas på något sätt: kanske genom att man intalar sig att de förändringar man hör (för några förändringar blir det säkert) bara visar den råa verkligheten bättre - det är inspelningarna det är fel på. Någon annan kanske småningom erkänner konflikten och säger: 'Jag gjorde ett felköp'.
För den som vill ärligt lyssna efter faktiska skillnader tror jag att a och o är att överlåta till det omedvetna att fälla domen över ljudkvaliteten! Musik förmedlar emotioner. Viss musik ger glädje och annan gestaltar sorg. Lyssna på Goreckis 3:e symfoni och försök vara oberörd! Dessa emotioner är svåra att lura - hur vi känslomässigt reagerar tror jag beror mycket mer på den omedvetna 'dom' över återgivningen som känslorna visar upp än på de medvetna iakttagelser vi gör över föregivna skillnader.
Om vi inbillar oss skillnader så tror jag att dessa skillnader inte kommer att påverka vår *lust* till musik. Vi säger 'det blev lite rundare bas' men relationen till musiken är fortfarande densamma. kanske blev basen lite rundare, kanske inte, men det blev ingen *förbättring*.
När det finns reella skillnader till det bättre kommunicerar musiken mycket starkare med hela vår varelse, med det medvetna och det omedvetna. Vi byter en apparat eller en sladd och märker att vi knappat kan bärga oss förrän vi får lyssna på den plattan, och sedan den, och den....
Musiken väcker då emotioner på ett bättre sätt - och denna effekt går inte över efter ett par dagar.
Är det lika mycket roligare att höra på musik efter 1 månad som det var första kvällen när uppgraderingen skedde så är säkerligen uppgraderingen verklig.
Men blev återgivningen bättre? Eller har vi bara åstadkommit en trevlig färgning?
Min övertygelse är att tydliga färgningar gör att musik tenderar att låta likadant, apparaten sätter en prägel på musiken som inte försvinner, och snart blir det inte lika roligt att höra på musik. Även om vi inte klarar att identifiera färgningen på det medvetna planet kommer vår reaktion säga oss att något är fel. Jag köper således inte resonemanget att en massa människor sitter och tycker att de har bra ljud på grund av färgningar.
(En annan sak är ju om människor alls får chansen att någonsin jämföra olika apparater och uppleva vad riktig hifi med mindre färgande apparater kan betyda för musikupplevelsen - men jag antar att de allra flesta på ett forum som detta gör sådana jämförelser.)
Så - jag hoppas att ni vill reagera lite på detta. Helst skulle jag vilja veta om ni rent *erfarenhetsmässigt* tycker detta stämmer. Har ni lurat er själva och insett det? Har ni märkt att reaktionerna säger mer än intellektet?
Tack för uppmärksamheten,
Stefan
|
Edited by - Stefaeri2001 on 2005/06/02 16:30:58 |
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2005/06/02 : 17:55:05
|
Ganska mitt i prick tycker jag!
Jag har några "käpphästar" när det gäller bedömning av ljudkvalitet.
En av dem är att så fort lyssningen sker aktivt så påverkas förmågan att uppfatta subtila skillnader och nyanser. Det som händer då man anstränger sig för att hitta skillnader eller fel är att hjärnan filtrerar informationen som kommer in på ett "erfarenhetsmässigt korrekt sätt" och det är väl oftast ett fall liknande när man i en bullrig miljö försöker uppfatta vad en annan person säger t.ex. Man får "skygglappar" eller vad man nu skall kalla det när det är ljud. Jag har sett fenomenet så ofta bland dem som är intresserade av HiFi och när de sätter sig och lyssnar på helspänn verkar de inte kunna höra skillnad på nånting i stort sett. De som däremot förutsättningslöst sätter sig ned och lyssnar avspänt är normalt mycket bättre på att uppfatta skillnader. Jag har sett någon som kallade detta för "öppna öron" respektive "stängda öron" och det är en väldigt bra analogi. I ena fallet låter hjärnan alla ljud påverka medan i det andra fallet en stark urskiljning görs, beteendet används som sagt normalt i tysta respektive bullriga miljöer.
Det var en liten reflektion från mig, kanske återkommer jag med några till? |
 |
|
|
paradigm
Member
958 Posts |
Posted - 2005/06/02 : 18:44:18
|
Håller fullständigt med i tankegången och resonemanget!!!
Menar du, att folk i allmänhet föredrar en "rund" bas? 
En rund bas, säger mig att baselementets kona har lämnats vind för våg, att förstärkaren inte förmår hålla konans rörelser under kontroll i båda riktningarna och att baselementets konarea är för liten, vilket resulterat i att den får jobba sig fördärvad, i sina fruktlösa försök att knuffa tillräckligt mycket luft, för att kunna ro i hamn en korrekt återgiven bas.
Med en stor bas, händer det sällan eller aldrig, att konan rör sig mer än någon millimeter, även när man spelar högt och den bas man då erhåller, när förstärkaren är tillräckligt överdimensionerad, är torr, stram och oerhört rapp och där finns alla transienter och övertoner med, långt upp i frekvensregistret.
Detta är något som varje dag gör mig förundrad och lycklig, när jag sitter och lyssnar och det finns ingen makt i världen som skulle kunna få mig att ge avkall på den realism och närvarokänsla, som musiken framförs på.
Hmmmm... måste lyssna på Gorecki känner jag.
/Rolle |
|
|
|
Wingboot
Member
181 Posts |
Posted - 2005/06/02 : 18:44:23
|
Personligen tycker jag att livets utveckling binder olika känslor till musik. Lyssnar man på X under sommaren, och Y under skilsmässan väcks ju respektive känslor när man sedan spelar musiken igen. Ibland när man lyssnar på musik tycker man att musiken är skitbra, och att återgivningen är superb och ibland tycker man ingenting om vardera. I alla fall jag. Så jag tror att humöret spelar stor roll hurvida man tycker musiken/återgivningen är bra eller inte!
/wingshoe |
I bought some batteries the other day, but they weren't included. |
|
|
|
to_apeiron
Member
584 Posts |
Posted - 2005/06/02 : 19:54:50
|
Jag tycker att det här resonemanget är på rätt väg och mycket intressant! kloka bidrag från flera håll.
Stefans början på tråden tycker jag har stor trovärdighet. Denna trovärdighet e som jag ser saken: Dels psykologisk, dels ´vetenskaplig´.
Här finns ingen motsättning! |
Zory
Polen
|
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2005/06/02 : 21:47:51
|
Å andra sidan,
jag har varit med om tester där mycket erfarna lyssnare hör skillnader, blint. Ofta kan man med erfarenhet leta upp musikpartier där ex. CD-spelare kan skilja sig åt, transienter ex. Genom att fokusera på just dessa partier så kan man höra en skillnad, kanske med en normalt sett högre ljudvolym än när man normalt lyssnar på hela musikstycket. Om detta skulle vara sådant som "omedvetet" påverkar vår totala upplevelse kan kanske vara sant i vissa fall, men jag tror att en stor del ligger också i våra förväntningar som alltid finns där när vi har gjort ett nyinköp av HiFi-utr.
Så jag håller inte med om att blindlyssning "blockerar", även om det kräver viss erfarenhet och träning. Stress är inte heller något som kan sägas blockera hörselsinnet då det har visat sig att sinnena tvärtom skärps. Det är inte lätt att veta HUR man ska lyssna aktivt för att höra någon skillnad. En del hör ingen skillnad, andra uppfattar den relativt säkert. Det har visat sig i de tester jag varit med om.
Dock står jag fast vid att en stor påverkanskraft är våra förväntningar. Det kommer aldrig att kunna räknas bort hur man än vrider och vänder på "öppna" lyssningstest. Är man dock nöjd oavsett vad det beror på, så är ju det bra för den personen. Man använder ju sina resurser till det man själv vill.
|
|
|
|
mapem
Member
611 Posts |
Posted - 2005/06/03 : 07:25:04
|
| När man lyssnar på olika apparater för att bestämma sig för vilken man vill ha då lyssnar man kanske efter speciella saker som man råkar fokusera på just då, kanske för att man upplever att den anläggning man har har brister i just detta avseende. Då är det lätt att höra skillnader. Men i längden är det helheten som är viktig, och det tar många veckors eller månaders erfarenheter av musiklyssning innan man kan bedöma denna helhet. Det är väldigt lätt att låta sig luras av att en apparat är bra i just detta begränsade avseende som man är ute efter just då, men sen kanske man blir besviken i det långa loppet för att helheten inte fungerade. |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2005/06/03 : 07:47:12
|
Jag hinner inte med något längre inlägg nu på morgonen men jag vill ändå kommentera lite.
Förväntningar påverkar lyssningsresultatet liksom många andra "tillstånd" och ett annat är just "aktiv lyssning". Vidare finns skillnader vid kortvarig lyssning och långvarig lyssning t.ex.
Det är den här påverkan som gör det svårt att "objektivt" bedöma det upplevda resultatet och även om många försök har gjorts att minimera påverkan så är det väl ingen som lyckats ta sig ända fram till något som kan anses objektivt.
Hjärnan är en komplicerad "apparat" som dessutom ständigt är i förändring och det är svårt att mäta något utan att påverka mätobjektet. Prova t.ex att lyssna på samma musikstycke 2 gånger utan att ändra någonting mellan gångerna, troligtvis låter det inte likadant vid båda tillfällena i era öron!
|
|
|
|
krellmaster
Member
886 Posts |
Posted - 2005/06/03 : 09:15:34
|
Dagsformen spelar in oxå. När jag var på Gignosmässan tyckte jag mycket lät illa MEN jag hade stigit upp tidigt, åkt bil bårtåt 40 mil vilket innebär bullrig och tröttande miljö. Egentligen borde man tatt en lång fikapaus på nåt tyst ställe och filosoferat lite innan man gick in för att lyssna istället för att rusa in helt urblåst i huvet och försöka slappna av och lyssna.
Det kan bli så hemma oxå att man har en viss tid som man MÅSTE använda effektivt och så blir det svårt att slappna av och lyssna aktivt å då hittar man bara fel. Ibland råkar det bara plötsligt bli en möjlighet att spisa en el. två plattor och man slappnar av och försvinner direkt in i musikens värld och tycker man har välden bästa anläggning. |
nyfiken skeptiker |
|
|
|
Stefaeri2001
Member
563 Posts |
Posted - 2005/06/03 : 10:26:53
|
Blindlyssning är väl neutralt i förhållande till mitt resonemnag - huruvida man vet vilken apparat man lyssnar på spelar ingen roll för metodiken.
Jag är väl generellt mycket mer positiv till blinda tester - då fokuserar man ju på ljudet och inte vilket pris apparaten har, hur den ser ut, vilket märke den har på fronten etc - än till abx då den senare oftast fokuserar på små korta avsnitt och glömmer bort helheten, och därmed verkar bättre skickad till att identifiera *skillnader* än förbättringar. Naturligtvis kan man ju utföra långa, blinda abx-tester men man ser ju inte dem så ofta?!
Men faktiskt tror jag man kan lära sig känna igen kroppens omedelbara reaktion om man gör sig själv medveten om den och uppmärksam på den. På Gignos-mässan som nämndes här reagerade jag väldigt ofta så att jag fick en stark lust att gå vidare till nästa rum. Jag kunde inte alltid - ibland men inte alltid - säga vad som gjorde återgivningen i ett visst rum "dålig", men min reaktion sade mig att något inte stämde.
I några rum kände jag istället hur hela min kropp bara slappnade av och hur jag fick känslan av att här skulle jag kunna sitta hela dagen och lyssna på musik.
Mats T, jag är lite tveksam till att säga att detta gör omdömen om ljudkvalitet subjektiva. Jag är mer inne på tankegången att en sådan reaktion pekar på något som vi sedan kan lyssna efter som *förklarar* varför vi reagerar som vi gör. Ibland kanske vi inte kan beskriva orsaken, "högtalaren har en kabinettresonans vid 1000hz", utan får nöja oss med att säga att "det låter oroligt i mellanregistret" eller t o m något så basalt som "musiken saknar liksom stadga". Vi är dåliga på att hitta gemensamma uttryck för att beskriva vad vi hör men jag tror att våra erfarenheter i stort är desamma.
Poängen jag vill göra är väl att en beskrivning av oro i ljudet är något lika objektivt som en mätning med accelerometer (eller vad det nu heter). I båda fallen pekar beskrivningen mot något faktiskt existerande i ljudåtergivningen - det är inte en utsaga om min reaktion på den - och i båda fallen kan en annan person verifiera att det förhåller sig så. (Sedan är det en annan sak att det (a) är lättare att verifiera en mätning än en utsaga om min reaktion på objektet och att (b) utsagan om mätningen blir mer exakt.)
Mats, jag håller helt med om det där med 'öppna' och 'stängda' öron - jag har gjort sådan erfarenheter några gånger. Jag kom in på en pågående demo vid ett tillfälle och den som lyssnade beskrev lyriskt vilket fantastiskt ljud det var. Jag reagerade omedelbart med stor motvilja - det var hårt, platt och ansträngt (Arcam cd och förstärkare som drevs för hårt - då blir det så). Jag gjorde en stilla anmärkning om detta och plötsligt var det som om skygglapparna försvann - han började fråga sig om det fanns svagheter istället för att intala sig hur läckert det lät och han gav mig snart rätt. Vi hade sedan en jätterolig timme tillsammans med Copland som var något helt annat!
mvh
Stefan |
|
|
|
Nothing
Member
570 Posts |
Posted - 2005/06/03 : 12:25:19
|
Hoppas tråden blir lång och Psykologiskt analytisk. 
Får ni starka bilder från platser, händelser eller känslor för länge sedan, kan vara väldigt tidigt i barndommen, när ni lyssnar på vissa låtar eller till och med korta stoft av en låt?
Alla hoppas jag förknippar någon händelse/känsla/plats med musik.
Lät det bra eller dåligt?
Svaret på varför man kanske hör väldiga skillnader eller inga alls kan ha/har med känslor att göra. Någon nämde att man stoppar i "favo" skivan i sin nya CD så fort man har packat upp den. Helt korrekt! Om man inte stoppar i en audiphile skiva som inte tilltalar musiksmaken ett skvatt vill säga, känslolös, tyvärr gör många det.
Psykosomatiska symptomer/sjukdomar fullständigt kryllar det av idag bland alla människor. Är vi på väg till en ny medial/teknisk/futural/virtuell symptom?
Kanske p.g.a Våra dåliga omdömmen och självbilder. Det är de svagaste som torskar dit, så har det alltid varit.
För mig är musiken hobbyn inte hifi´n och teknologin. Däremot behöver man en bra anläggning för att höra de där detaljerna eller det där klara mellanregistret som musiken ligger i.
|
|
|
|
Jonas Nilsson
Semester på egen begäran
1032 Posts |
Posted - 2005/06/03 : 13:50:28
|
En lite fråga bara. I flera av inläggen så skriver man att problemet med BT är tidsaspekten, för korta lyssnignsperioder, och man förespråkar "gott om tid", "många veckors eller månaders", "dagsform", "säsong" osv. Hur gör man då när man ska köpa grejer? Öppet köp är ju inget alternativ, har inte själv fått låna hem några exklusivare grejer under flera veckor/månader: Finns det någon anledning för butikerna att erbjuda lyssning över huvud taget (förutom högtalare), finns det någon anledning att lyssna alls innan köp? Lika gärna köpa ohört? Nu pratar jag om elektronik/pryttlar med små skillnader t.ex, CD-spelare, slutsteg (rör för sig, trissor för sig), försteg, DAC, kablar osv.
/Jonas |
Edited by - Jonas Nilsson on 2005/06/03 14:40:09 |
|
|
|
Stefaeri2001
Member
563 Posts |
Posted - 2005/06/03 : 14:10:07
|
Hej Jonas,
det är en mycket bra fråga du har. Jag skall inte fördjupa mig för mycket i detta för då håller jag på hela dan, men jag menar att det faktiskt är oerhört svårt att rättvist bedöma apparaters ljud. Det finns ett otal felkällor och problem som gör detta ytterst vanskligt. Jag tror personligen att det finns två sätt huvudsakliga sätt att komma rätt:
1) Låna hem en apparat och lyssna i den egna anläggningen - t ex över en hel helg. Det bör ge en bra bild av hur det faktiskt kommer att låta hemma hos dig
2) Lyssna på många demos, mässor och hos kompisar och försök hitta en tillverkare med en bestämd ljudfilosofi som går igenom dennes produkter - leta efter det där ögonblicket av 'kan det låta så här' där nackhåren reser sig och du bara njuter. Köp sedan en hel serie produkter från samma tillverkare - ofta får du då en tydlig uppgraderingsfilosofi med på köpet, inte minst från brittiska tillverkare som Linn, Naim, MF, Exposure, Cyrus och Quad.
Att springa runt till butiker för att lyssna på system efter system, att läsa sig till vad som låter bra eller att gå på rekommendationer tror jag inte på.
Förresten, det finns ett tredje sätt som inte bör glömmas bort: att ha en god relation till en riktigt bra handlare som tillsammans med dig utvärderar åt vilket håll ditt ljudideal går och sedan kan rekommendera bra produkter. Om dina egna grejor finns hos en och samma handlare kan ju även butikdemos bli meningsfulla...
Bäst är väl en kombination av dessa tre. Köp grejor från ett märke du tycker om hos en bra handlare som du kan prata med och som låter dig låna hem prylar på prov över en helg... 
mvh
Stefan |
|
|
|
Beat
Member
1505 Posts |
Posted - 2005/06/03 : 14:24:43
|
ehhhh är inte placebo effekter de som inte är verkliga men som blir verkliga, jag antar att du menar fysiska, när de inbillas. Av en orsak som respondenten tror är verklig...
Tråkig återgivning eller inte tråkig återgivning - det är frågan.
jag hade inget vettigare inlägg |
Du når oss på Lazy Boy hær:
sales@lazyboyaudio.no
https://www.facebook.com/lazyboyaudio/
http://www.lazyboyaudio.no/ |
Edited by - Beat on 2005/06/03 14:27:33 |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2005/06/03 : 14:25:44
|
quote:
Hur gör man då när man ska köpa grejer
Men genom att hålla sig lite "inom" saker som har ljudmässigt "släktskap" kan man komma långt...
Sedan att INTE genom enbart små nyanser hålla på att byta grejor. Utan vid större förbättringar. Jag tror personligen flera enbart byter i sidledd oftast..
Ett argument som man OFTA ser är följande..
"mitt ljud är hårt" och man ska byta saker... En del sätter högtalarna som skuld.. En del kablarna.. en del cd.. samt en del stärkarna..
En del säger rummet osv osv...
Jag hävdar just Byteskarusellen oftast är felet. Man byter helt enkelt ut saker i otakt och "vallar" därmed ev "fel" man inte gillar framåt med massa invallanden osv...
Påminner en del om en vallhund som motar får tycker jag..
En slank han hit,o en slank han dit,o en slank han neri diket.. Och ljudet är "ljust"... Tror en del känner igen sig..
Så ta det lugnare innan byten. Se verkligen till att INTE bara byta LITE saker till bättre. Utan se till att det är verkligen ALLA parametrar som "följer" med uppåt vid byten...
Om man då provar en NY sak så är det INTE svåra saker att verkligen höra om ALLA parametrar hänger med uppåt...
MVH
Tobbe
|
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
Jonas Nilsson
Semester på egen begäran
1032 Posts |
Posted - 2005/06/03 : 14:45:27
|
Helt rätt mayro.
Det var det jag var inne på.
Borde vara oerhört lätt att hamna i "byteskarusellen" om man behöver en längre period för att lyssna in sig. Är nog inte helt lätt att komma tillbaka med apparaten, om man efter 2-3 månader kommer på att den inte var riktigt "rätt".
/Jonas |
|
|
|
Stefaeri2001
Member
563 Posts |
Posted - 2005/06/03 : 14:47:10
|
Håller med dig här Tobbe,
som jag sade tidigare tror jag att detta att motverka "fel" genom att byta till en annan apparat som är lika fel fast åt motsatt håll är att skjuta sig själv i foten.
Visst finns det utrymme för "finlir" vad gäller dämpningar, kablar etc men det viktigaste är att grejorna är acceptabla i grunden och att de alla drar åt samma håll...
Stefan |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2005/06/03 : 14:59:21
|
När ens "grundsystem" sedan spelar och man "småtweekar" in blir det svårare...
Då är nyanser ofta avgörande. Men då ska sakerna spela ok ifrån grunden...
tex.
Då jag provar ut saker så tas ALLA tweek bort om man har sådana.. Koner... säkringar...(Om dom är lättåtkommliga vill säga) dämpfötter osv... För det är INTE säkert min senaste tweek passar den ev "nya" produkt som utprovas..
Jag flyttar även nätkablar och provar med OLIKA tillverkningstyper. (Inte priser) Samt även i vissa fall signalkablar osv... För att skapa den bästa förutsättningen för den nya komponentens utblommande.. Men i grunden har den redan ju VISAT sig ha på ALLA plan förbättrat mitt ljud eller denns ljud man hjälper framåt..
DÅ tar det tid. Och man får ev låna saker i nån vecka osv... För lite provande och utvärdering... Men detta är mera typ "etapp två" i utprovandet...
Även annat än kablar kan då det gälla. Så man får ta en bunt kablar.. försteg.. slutsteg osv för utprovande....en rätt stor "provsväng" infinner sig då.
Min nästa Sthlm resa är just för en sådan "fintrimmning" av ett stort system hos en god vän...
|
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
Conan
Member
525 Posts |
Posted - 2005/06/03 : 15:59:17
|
Stefaeri2001,
Ja, vad säger du själv? Spelar det någon roll om den skillnad du upplever beror på en verklig skillnad i ljudet från anläggningen eller om den till övervägande delen är triggad av psykologiska faktorer? Är det enbart via subjektiva musikupplevelser som man kan bestämmea en anläggnings "brahet", oavsett vad som är grundorsaken till dessa upplevelsen? Jag är faktisk genuint intresserad hur du tänker i denna som jag ser det centrala fråga.
Jag personligen vill gärna att en påstådd förbättring av en apparats återgivning också ska vara förknippad med en fysikalisk/elektrisk förbättring av apparatens prestanda, och därmed också en förbättring av det ljud som når mina öron. Allt annat är att gå runt i cirklar IMHO.
Omedvetna (?) förväntningar på utfallet av en lyssning, påverkan från ev. testledare eller tillvänjning till ett ljud över tiden är *väldigt* kraftfulla faktorer att ta med i beräkningen. Det går tyvärr inte att "knäppa av" dessa till förmån för en nyktert objektiv bedömning av en apparat, oavsett hur gärna man vill eller hur avancerad och erfaren lyssnare du är.
|
Militant Ljudrättsaktivist |
|
|
|
Stefaeri2001
Member
563 Posts |
Posted - 2005/06/03 : 17:15:06
|
Hej Conan,
Ja jag tror VERKLIGEN att det spelar roll. Varför? Jo, för att inbillade kvaliteter inte i längden kan ge en god upplevelse. Vad vi söker är musikupplevelser och skivorna & våra anläggningar är medel till detta. Jag håller VERKLIGEN med om att förväntningar på utfallet av en lyssning, påverkan från ev. testledare eller tillvänjning till ett ljud över tiden är väldigt kraftfulla faktorer att ta med i beräkningen. Men jag tror alltså inte att vi kan lura oss själva i längden - om vi ger akt på vår lust till att använda anläggningen för att spela våra skivor.
Du frågar om det bara är via subjektiva upplevelser som man bestämmer hur bra en apparat är. Som jag sade ovan är jag tveksam till att kalla omdömen om ljudkvalitet subjektiva. Jag är mer inne på tankegången att våra reaktioner - som är subjektiva i den meningen att de är våra - pekar på något som vi sedan kan lyssna efter som *förklarar* varför vi reagerar som vi gör. Ibland kanske vi inte kan beskriva orsaken, "högtalaren har en kabinettresonans vid 1000hz", utan får nöja oss med att säga att "det låter oroligt i mellanregistret" eller t o m något så basalt som "musiken saknar liksom stadga". Vi är dåliga på att hitta gemensamma uttryck för att beskriva vad vi hör men jag tror att våra erfarenheter i stort är desamma.
Poängen jag vill göra är väl att en beskrivning av oro i ljudet är något lika objektivt som en mätning med accelerometer (eller vad det nu heter). I båda fallen pekar beskrivningen mot något faktiskt existerande i ljudåtergivningen - det är inte en utsaga om min reaktion på den - och i båda fallen kan en annan person verifiera att det förhåller sig så. (Sedan är det en annan sak att det (a) är lättare att verifiera en mätning än en utsaga om min reaktion på objektet och att (b) utsagan om mätningen blir mer exakt.)
Jag upprepar mina ord här och jag hoppas att du ser vart jag vill komma. Jag köper inte en (alltför) enkel uppdelning i subjektivt/objektivt utan söker överskrida den. Våra reaktioner är subjektiva men är reaktioner på något objektivt. Och andras reaktioner på samma verklighet är i allmänhet märkligt överensstämmande med våra. Huruvida vi sedan kan korrelera mätningar med upplevelser är en annan fråga. Ibland går det ju utmärkt - som i exemplet ovan - ibland är det svårare. Så det är inte alltid man kan hitta något att mäta som förklarar varför man upplever att återgivningen blivit bättre. Men varför skulle det betyda att förbättringen inte är verklig?
*Om* det är en reell förbättring som står sig över tid är det klart att det motsvaras av en skillnad i apparatens prestanda någonstans, inte endast av en förändring i våra psyken. Att veta vilken skillnaden är i teknisk mening är en annan sak.
mvh
Stefan
|
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2005/06/03 : 17:36:35
|
Jag håller med om att det kan finnas en objektiv skillnad i kvalitet även om den är upplevd (dvs. subjektiv).
Artikel i ämnet: http://www.audionote.co.uk/anp1.htm
Den här artikeln är intressant och jag delar i stort sett åsikten att bästa sättet att objektivt bedöma kvalitet är att under lång tid lyssna till anläggningens förmåga att differentiera olika typer av ljud och göra det utan att tillföra "egenljud".
Det talas ofta om färgning och kanske kan man tycka att egenljud är detsamma? Jag föredrar att använda begreppet egenljud eftersom det bättre beskriver det som är "negativt tillförd klang". |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2005/06/03 : 18:09:21
|
quote:
Det talas ofta om färgning och kanske kan man tycka att egenljud är detsamma? Jag föredrar att använda begreppet egenljud eftersom det bättre beskriver det som är "negativt tillförd klang".
Min anläggning ser nog ut som en pastelfabrik en onsdag förmidag i alla sina färger...Och detta är jag överlycklig för....
Oj vad trist ofärgat skulle bli...
Så pastelfärgat med inslag av "dali" i alltihopa o lyckan är total här... |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2005/06/03 : 21:41:48
|
Mitt bidrag i den här debatten som är intressant är att jag i stort håller med vad som sagts av Stefaeri2001 och eftersom jag inte kunde ha sagt det bättre själv nöjer mig med detta.
Mycket bra Stefan |
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22003 Posts |
Posted - 2005/06/04 : 00:38:51
|
Vad roligt det är att vår hobby innehåller så många olika möjligheter att uttrycka sig själv i sin anläggning
quote:
Oj vad trist ofärgat skulle bli...
Inte en chans att jag kan hålla med dig där Tobbe.
Kul att du tycker om Dali-färgat ljud men det är inte min preferens.
Stefan, klockrent... |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2005/06/04 : 00:43:48
|
Pac...
Menade nog inte Dali som i högtalare där.... utan konsten du vet...  |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly