| Author |
 Topic  |
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
 Posted - 2005/05/02 : 20:51:07
|
Mayro!
Ett försök till belysning: Du ställer en mängd frågor och jag kan förstå att dessa fågeställningar kommer upp. Men med lite eftertanke kan faktiskt frågorna få svar och inte bara det; alla ifrågasättanden/undringar som du redogör för kan ses som argument FÖR F/E-lyssning. Detta är dock inte lätt att se i första skedet och jag vet nästan aldrig var den springande punkten till full kommunikation och förståelse kommer att vara i en dialog med människor. Det är helt individuellt beroende på erfarenheter och tolkning av det som skrives.
Därför får du hjälpa till, liksom andra som försöker förklara. Jag vet dock inte hur mkt tid/ork jag har. Därför skriver jag kort:
1: F/E-lyssning är inte beroende av övrig anläggning! Det är själva poängen med F/E-lyssning!!
2: Man testar enskilda delar, för att sedan sätta ihop dessa delar till en anläggning. Testar man inte alla delar i elektronikkedjan, faller meningen med F/E-lyssning.
3: Testar man inte med F/E-lyssning får man närmast vilka resultat som helst. Därför finns det alltid folk som inte förstår hur LTS kan anse en viss produkt vara bra. Detta bekräftar bara nödvändigheten med F/E-lyssning, om man vill uppnå bedömningar om hur något låter som alla lyssnare kan vara överens om!
|
markih |
Edited by - markih on 2005/05/02 20:55:59 |
 |
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2005/05/02 : 20:55:16
|
quote:
EA> Är nog bättre att du frågar på faktiskt.se istället, här har nästan alla som är insatta antingen blivit utkastade eller slutat skriva självmant.
Till vilken nivå tillåts vi diskutera här då?
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
David A
Baseball Fury
1341 Posts |
Posted - 2005/05/02 : 20:57:02
|
Mayro:
Hur många slutsteg och cd-spelare har inte utnämnts till världens bästa i magasin efter magasin? Alltid är det något nytt år efter år. Dessutom pratar man gärna om det ena resp. det andra märkets ljudkaraktär. Hur går det ihop? Är denna öppna och luddiga testmetod som tidningarna använder ett bättre och mer pålitligt sätt än F/E? Konstigt nog så skiljer sig resultaten åt från land till land, tidning till tidning, recensent till recensent. Anser du det vara en pålitlig indikation på kvaliten hos produkterna?
Själv tycker jag att det mer och mer börjar handla om årets fluga. "Detta året är denna produkt världens bästa... hos denna tidning" etc etc. Hur många världens bästa produkter kan det bli egentligen? Om en viss typ av färgning är "highend" för dig, så kan det lika gärna vara ett bottenapp hos en annan användare. Hifi och highend idag är jakten på den ultimata färgningen för 98% av användarna.
F/E testet indikerar inte stampataken... eller härliga vibbar, utan bara om produkten ifråga färgar hörbart eller ej.
Vill du fortfarande fortsätta din eviga resa mot den perfekta färgningen så varsågod. Ingen här kommer att stoppa dig. Men försök att förstå logiken i vad testet går ut på innan du lägger ut en hel uppsats om hur DÅLIG den är.
|
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2005/05/02 : 20:58:56
|
 KUL! Tack Zed51...Mina undranden är faktiskt inte för att finna "fem fel" utan för att försöka förstå skillnaden mellan testens resultat i förhållandet till vad sedan vi olika finner ljudligt hos oss..
En sak har framkommit tror jag OM jag uppfattade saken rätt..
Det är att rekomendationerna gäller ENBART egentligen ihopsatt såsom en kedja. INTE med en komponent urtaget ur en sådan kedja
Och om så menades här ovan så förstår i alla fall jag till fullo att saker KAN bli helt andra om man enbart tar en del ur kedjan o testar...
För så anser jag att man BÖR göra vid test av kablar. Man bör göra hela kedjor och inte enbart en kabel här o där...
Så att även LTS / Ino recomend kedjan kan ha denna efekt förstår jag...om nu denna slutledning av tidigare inlägg är rätt vill säga...
Jag förstår då också att "släktskap" med andra lika typ av saker också kan ge samma resultat även om det inte är nad som driver.
Har man testat i ANNAN miljö än i denna studio
Andra studios med annan utrustning. Eller annan hemmiljö med utrustning ej sammansatt av ino samt LTS.. Eller är det enbart i miljö där LTS samt ino finner sig självklart "tillrätta" där dessa tester görs.
Menar för den ljudliga testen som ändå måste finnas med som grund också..inte enbart mätmässiga delen nu mera..
 |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2005/05/02 : 21:04:37
|
quote:
2: Man testar enskilda delar, för att sedan sätta ihop dessa delar till en anläggning. Testar man inte alla delar i elektronikkedjan, faller meningen med F/E-lyssning.
Alltså faller F/E-lyssning som princip eftersom högtalare inte kan testas.
VSB. |
|
|
|
PG Jeppsson
100.000-klubben
7768 Posts |
Posted - 2005/05/02 : 21:15:19
|
Jag fattar inte heller, utgår man från en egen uttestad kedja,och byter
komponenter, eller är utrustningskedjan redan specad så att man har nåt
att utgå ifrån?
|
Är numera säljare av
biostimulerande grejor.....
Är lagliga grejor.......
HiFiForum.nu det kloka forumet.
|
|
|
|
Jonas Nilsson
Semester på egen begäran
1032 Posts |
Posted - 2005/05/02 : 21:34:09
|
quote:
Alltså faller F/E-lyssning som princip eftersom högtalare inte kan testas.
Nej.
quote:
Det är att rekomendationerna gäller ENBART egentligen ihopsatt såsom en kedja. INTE med en komponent urtaget ur en sådan kedja
Jo.
Jag har nästan lovat mayro att inte länka, men känner mig tvingad ändå
Läs gärna denna: http://www.lts.a.se/artiklar/FE-lyssning.pdf
Det är 5 sidor om F/E-lyssning.
Finns en förenklad variant här: http://www.lts.a.se/ovrigt/fe-test.html
Blir lite enklare om man har förstått grundprincipen i F/E-lyssning att debattera testets för- och nackdelar.
/Jonas
|
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2005/05/02 : 21:35:06
|
F/E-testets princip är mycket enkel och innehåller följande:
1. Endast en apparat i taget testas och sätts in i en kedja av komponenter på ett sätt som skall motsvara normala arbetsbetingelser.
2. Man dämpar signalen från utgångssidan till exakt samma nivå som insignalen (detta ger en liten påverkan och kan påverka resultatet men relativt mariginellt).
3. En omkopplare används för att koppla om mellan insignalen till den testade apparaten och den dämpade utsignalen från samma apparat.
4. Signalen efter omkopplaren avlyssnas via en normal anläggning (tydligen i Studio Blue) och man försöker höra skillnader mellan in/ut-signal. Om det är AB-test, ABX-test, blindtest eller bara vanlig lyssning kan nog variera men det går ut på att avgöra om det föreligger en hörbar skillnad mellan signalerna.
Inget konstigt alls och ett rätt intressant test i sig men det är enligt mig inte det slutgiltiga testet som för all framtid avgör om en apparat är bra eller inte. Det finns ett par problem:
1. Avlyssningsanläggningen kan maskera fel i återgivningen som i en annan omgivning kan upplevas som mycket störande.
2. Personen som utför testet kan i princip vara halvdöv och kanske inte hör det som jag skulle höra. Om jag gjorde testet själv skulle jag lita mycket mer på det. Detta är bristen på objektivitet som vi nämnt tidigare.
3. Eventuella synergieffekter mellan olika delar av anläggningen förbises helt.
Jag kan nog hitta på några fler tveksamheter också men det får räcka för nu och jag vet inte om jag orkar skriva mer i ämnet heller nu. För min del gör det ingen skillnad hur andra väljer att utvärdera sina grejor, jag fortsätter med min metod ändå...
|
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2005/05/02 : 21:51:20
|
Jag får nog erkänna jag känner ett otroligt sug erfet att få delta en gång i en test så man SJÄLV kan se.. höra..och därmed förstå förkoppet mer än via ord.
För onekligen är det intresant kompliment till sin egen lyssningstyp. Om inte annat så breddar man sin egen syn på problematiken som sedan SÄKERT förljer i sina egna tankar.. För man är inte komplett galen även om en del kanske tror så. Och därvid BÖR ju en del saker leda till funderingar OM man själv har just fått delta i dyliga testmetoder ...
Till en del förstår jag mera. Inte så det leder till några slutsattser.
Men ändå så känns det spännande att närma sig en okänd "miljö" som denna..Samt även synsättet.. Ja tror det eller ej. men till en stor del så förstår jag förloppet. Men då förståelsen inte har egen utprovning så går det inte för MIG i alla fall att utala ens för eller emot...
Det enda jag KAN säga är att denna tråd föder flera frågor än svar. Samt att det endast KAN lösas OM man själv kan vara deltagande live...
Tyvärr så kan vi "utanför" det sälskap som gör dessa tester inte delta i "öppen" testanda som oftast sker med övriga saker på marknade..
Där säger "någon " en sak är bra och man provar den själv. Resultaten blir olika, men man KAN delta..
F/E är en metod som är rätt sluten och inte för "almänt" beskådande på samma sätt och blir därmed mystifierad och därvid också troligen knepig för oss andra. Och detta då just ofta produkterna sen INTE faller oss kanske heller i smaken...
Detta har jag i alla fall kommit fram till på denna tråden. Och flör mig så känns det ändå som EN sak är klar.
Man borde klart öppna upp dessa tester för oss tveksamma mycket mer. ÄVEN om det skulle leda till ibland rent sågande osv...
Resultaten skulle ändå i stort SÄKERT leda till mer nyanserad debatt och inte som nu till att försvar osv känns mer nära till hands för många som fått erfarenheten och också funnit det passa för dom..
Använder ord som dom osv generelt. Men tror mina motskrivare förstår att jag endast menar generellt o inget annat.
för jag skrivet inte för att jävlas. utan för att förstå mer...
MVH
Tobbe |
Driver Mayros hifidagis
|
Edited by - mayro on 2005/05/02 21:52:37 |
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2005/05/02 : 21:52:15
|
quote:
För min del gör det ingen skillnad hur andra väljer att utvärdera sina grejor, jag fortsätter med min metod ändå
Jag med!! Öronen får avgöra...om det sen är 100 eller 90 % eller kanske tom 30 % ofärgat? Tja det skiter jag i då...låter det bra så är det bra (för mig i alla fall) tycker jag. |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
Edited by - matte76 on 2005/05/02 21:53:40 |
|
|
|
Jonas Nilsson
Semester på egen begäran
1032 Posts |
Posted - 2005/05/02 : 22:18:00
|
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
EA> Är nog bättre att du frågar på faktiskt.se istället, här har nästan alla som är insatta antingen blivit utkastade eller slutat skriva självmant.
--------------------------------------------------------------------------------
quote:
Till vilken nivå tillåts vi diskutera här då?
Uppenbarligen inte så långt EA.
/Jonas |
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2005/05/02 : 22:20:25
|
| Vem bestämmer detta då? "låtsas"-moderatorer här på forumet? |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
|
|
|
Jonas Nilsson
Semester på egen begäran
1032 Posts |
Posted - 2005/05/02 : 22:24:34
|
quote:
Vem bestämmer detta då? "låtsas"-moderatorer här på forumet?
Nu är jag inte riktigt med matte. Vad menar du?
/Jonas |
|
|
|
David A
Baseball Fury
1341 Posts |
Posted - 2005/05/02 : 22:25:47
|
- Jag är en hifipurist. "a straigt line with a gain" är det ultimata i hifivärlden. Tonkontroller och fet bas är för amatörer!
- Min anläggning kostar 500 000, en anläggning för 30 000 kan omöjligen vara lika bra.
Påstående nummer ett sammanfattar nog hur de flesta audiofiler tänker och bemöter mindre insatta personer.
Men när någon helt plötsligt kommer och påstår sig kunna bevisa att en kedja verkligen ÄR transparent, ja då blir påstående nummer två helt plötsligt en sanning.....
Vi människor är bra roliga
|
Edited by - David A on 2005/05/02 22:27:33 |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2005/05/02 : 22:29:33
|
quote:
Men när någon helt plötsligt kommer och påstår sig kunna bevisa att en komponent verkligen ÄR transparent
Detta är feltolkningen av F/E-testet som gör debatten så inflammerad. Man kan påvisa färgning, inte transparens! |
|
|
|
Mr Ekan
Member
825 Posts |
Posted - 2005/05/02 : 22:30:13
|
quote:
Markih från LTS har beskrivit F/E-test på LTS hemsida http://www.lts.a.se/ovrigt/fe-test.html
Här finns massor för den som söker, men debatten känns det som att vi lämnar därhän hos oss.
Vänligen,
Per
"Debatten lämnar vi därhän" Jojo...  Vad är då detta?
quote:
"testmetoder", det låter som om vi håller på med grundforskning när det i själva verket är en hobby vi utövar
Det finns många fördelar och nackdelar med F/E och den är ett av "verktygen i verktygslådan". Tune Dem som presenterades av Rolandm är ett annat och ett tredje vore att jämföra med sin erfarenheter. Som med allt annat så är det bra att ha många strängar på sin lyra så man gör som vanligt bäst i att använda alla tillbuds stående medel. Att inte göra det är ju begränsande och begränsad vill ju ingen vara.
--------------------------------------------------------------------------------
F/E då, vad erbjuder den för för- och nackdelar?
Precis som Patrik påpekar här ovan är det en subjektiv metod där "mätningen" (som består i att göra ett avgörande om det är skillnad eller inte) görs av en lyssnare, du själv. Det gör att det finns ett subjektivt element även i F/E och därmed rök all objektivitet och "sanning" ut genom fönstret... F/E är precis lika subjektiv eller objektiv som Linns Tune Dem.
Det var en av nackdelarna med F/E, det är svårt att förstå att den inte är objektiv.
Alla mätmetoder påverkar testobjektet, även F/E.
Om man tittar på ovanstående skiss så är objektet som skall testas utritat som en förstärkar symbol med ett frågetecken. Den matas via den delen som kallas "volume 1" och den lastas av de komponenterna som kallas Z och level adjustment.
Det som inte är medritat, men som är av vikt, är ingångsimpedansen och utgångsimpedansen på objektet som skall testas. Det är nämligen så att beroende på lasterna som kopplas till testobjektet så förändras bland annat frekvensgången på testobjektet på grund av att det har en in- och utgångsimpedans. Så testmetoden påverkar resultatet. Sedan kan man diskutera hur mycket den påverkan är och huruvida det är försummbart. Men icke desto mindre det finns en påverkan.
Det var ett problem till med F/E, Metoden påverkar mätobjektet precis som alla mätmetoder där man kopplar in sig på objektet.
Ytterligare ett problem är att F/E blir komplicerat om vi skall göra det på en källa(CD, bandspelare, Skivspelare, ...) eftersom man inte har tillgång till källsignalen. Man brukar då oftast använda en referens och då är det inte stor skillnad mellan F/E och vanlig "byta apparater"-testning. Så egentligen fungerar F/E bäst på linjesteg och förstärkare.
Fördelarna är uppenbara. Det är en enkel metod som alla kan använda och där var och en avgör själv.
Tja, det var mina 2 cent...
Vänligen, Per
Tja, ett debattinlägg eller? Du menar att debatteras får det rakt inte, men du får gärna presentera en förvriden bild av metoden? Testobjektets last är ju tänkt att representera alla vettigt konstruerade högtalare, så vari ligger problemet? Att beskylla metoden för att vara subjektiv är ju också nonsens, då F/E-lyssning knappast är ett enmansgöra. Man har ju ett givet krav på att uppnå hög konfidens hos lyssnarpanelen.
På klassiskt HF-manér tystas sedan de som hänvisar till trovärdiga källor...
quote:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
EA> Är nog bättre att du frågar på faktiskt.se istället, här har nästan alla som är insatta antingen blivit utkastade eller slutat skriva självmant.
--------------------------------------------------------------------------------
Vänta lite nu,
skulle det inte diskuteras en metod här? Just Nu snackas denna tråden sönder med reklam för en organisation av samma personer som hänvisar till andra forum???
Det kallas att motarbeta och att försöka dra in/ner oss i något som vi absolut inte strävar emot.
Gränsen är överskriden med ett par rejäla kliv
//Ekan
|
Erik Andersson for president! |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2005/05/02 : 22:37:44
|
quote:
Att beskylla metoden för att vara subjektiv är ju också nonsens, då F/E-lyssning knappast är ett enmansgöra.
Den är subjektiv, det är inte mätning utan lyssning. Med statistik kan sedan det subjektiva lyssningresultatet förändras till ett säkerställt tyckande att man hör skillnad.
F/E-lyssning kan också vara enmansgöra och behöver inte vara sämre för det. Skulle du inte lita mer på resultatet om det var du som hade lyssnat efter skillnaderna än om andra gör det?
|
|
|
|
David A
Baseball Fury
1341 Posts |
Posted - 2005/05/02 : 22:38:54
|
MatsT
Såvida inte du har någon eget tolkning, så är saknad av färgning just transparens!
|
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2005/05/02 : 22:40:32
|
opss...
Ser att debatten är MYCKET infekterad. Och väljer att glida ut ifrån tråden.. Men vill endå tacka er som haft tålamod med mig och mina frågor. Ttvärr tror jag det inte vidare kan leda till något då detta ämne verkar vara ent DYNAMIT att diskutera här eller på annan plats.
Men en del av insatta har verkligen FÖRSÖKT styra tillbaks till debatt där ev en del svar KAN inkomma...
Dessa tackar jag igen för visad vilja att förklara samt ge en vy om denna metods för och nackdelar...
Tack!
MVH
Tobbe |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2005/05/02 : 22:41:41
|
quote:
Såvida inte du har någon eget tolkning, så är saknad av färgning just transparens!
Läs igen!
quote:
Man kan påvisa färgning, inte transparens!
Det är skillnad. |
|
|
|
Mr Ekan
Member
825 Posts |
Posted - 2005/05/02 : 22:55:12
|
quote:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Att beskylla metoden för att vara subjektiv är ju också nonsens, då F/E-lyssning knappast är ett enmansgöra.
--------------------------------------------------------------------------------
Den är subjektiv, det är inte mätning utan lyssning. Med statistik kan sedan det subjektiva lyssningresultatet förändras till ett säkerställt tyckande att man hör skillnad.
F/E-lyssning kan också vara enmansgöra och behöver inte vara sämre för det. Skulle du inte lita mer på resultatet om det var du som hade lyssnat efter skillnaderna än om andra gör det?
Eftersom nu F/E-lyssning (i Sverige) mer eller mindre är synonymt med LTS (eller F/E-lyssnar ngn här på forumet?) kan du då kanske redogöra för när LTS genomförde F/E-lyssning med en panel bestående av en person. Jag kan det inte.
Och nej. Det skulle jag inte. Hela grejen är ju att en samling människor med erkänt god förmåga att detektera återgivningsskillnader skall genomföra lyssningen och helst nå ett entydigt resultat. Om jag kvalificerar för detta har jag ingen aning om. Återigen, vad panelen tycker om den faktiska återgivningen de sitter och lyssnar på är ju av sekundär betydelse.
Vh |
Erik Andersson for president! |
|
|
|
David A
Baseball Fury
1341 Posts |
Posted - 2005/05/02 : 22:56:16
|
MatsT
Vart vill du komma med ditt resonemang?
Dom enda nackdelar som du kan dra upp förutsätter en lågupplöst anläggning och okompetenta lyssnare.
Att sedan ordmärka skillnaden mellan att påvisa färgningar, resp frånvaron av färgningar är ju bara löjlig. |
Edited by - David A on 2005/05/02 22:57:14 |
|
|
|
johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!
20859 Posts |
Posted - 2005/05/02 : 23:04:54
|
Jag förstår tanken bakom F/E tester o hur det hela ska fungerar. o det har uppenbarligen använts kringutrustning i en miljö som borde vara bra.
Men det är inget för mig , hade jag haft orken att testa så hade jag nog gjort det. Det är även synd att LTS tester o rekomendationer ska i mina ögon missbrukas. Många som har läst hur deras tester fungerar o hur resultaten är ser det som nån sorts lag att "så här är det" Många sväljer konceptet med hull o hår. Nånstans i förbifarten näms att färgat ljud kan vara bra , det är väl det som 99% av oss lyssnar på eller hur ??
Att försvara nån annans testresultat med näbbar o klor utan att själv ha testat ???
EA hade en bra fråga som är obesvarad:
quote:
Har man verifierat resultaten genom att exempelvis jämföra två "bra presterande slutsteg" mot varandra i en given anläggning? Om jag ex har Sentec PA9 och Nad 208 och endast nyttjar säg 40 watt topp - kommer jag då inte höra nån skillnad?
|
>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
|
|
|
|
Jonas Nilsson
Semester på egen begäran
1032 Posts |
Posted - 2005/05/02 : 23:07:41
|
quote:
Dom enda nackdelar som du kan dra upp förutsätter en lågupplöst anläggning och okompetenta lyssnare.
Ja, och i bägge dessa fallen torde ju fler apparater betraktas som ofärgade/transparenta
Hör man ingen skillnad= inga detekterbara färgningar
Lågupplöst anläggning= svårt att detektera färgningar
Då är det väldigt kostigt att det är så få apparater som anses hyffsat ofärgade/transparenta
/Jonas |
|
|
|
Jonas Nilsson
Semester på egen begäran
1032 Posts |
Posted - 2005/05/02 : 23:14:57
|
EA hade en bra fråga som är obesvarad:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Har man verifierat resultaten genom att exempelvis jämföra två "bra presterande slutsteg" mot varandra i en given anläggning? Om jag ex har Sentec PA9 och Nad 208 och endast nyttjar säg 40 watt topp - kommer jag då inte höra nån skillnad?
--------------------------------------------------------------------------------
Nu har jag testat bägge två, dock ej med F/E-lyssning men samtidigt, och min gissning är att om man använder "40 watt topp", så är det nog svårt att skilja dom åt. Nu är dock "40 watt topp" inte speciellt högt, lite beroende på högtalarna givetvis
/Jonas |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly