| Author |
 Topic  |
|
Pac
200.000-klubben
22003 Posts |
 Posted - 2005/04/30 : 12:21:43
|
Patrik skrev:
quote:
quote:
Man MÅSTE därför lyssna
Det är där F/E-lyssning kommer in då den helt och hållet bygger på lyssning.
F/E i sig innehåller ingen mätning även om man kan använda det i ett senare tillfälle om man vill hitta varför något låter/påverkar/färgar som det gör (vilket kanske mest är nyttigt vid konstruktionstillfällen).
Patrik,
du har en människa med alla sina brister och påverkansmöjligheter som sitter och skall avgöra om det är skillnad eller inte. Det är inte direkt definitionen på objektivitet...
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
 |
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2005/04/30 : 12:26:19
|
Måste nog kommentera lite ändå....
F/E-lyssning är inte strikt objektiv! Jag håller med PAC till 100% och han beskrev det också på ett bra sätt. Detta tycks vara svårt att förstå för en del, lika svårt tycks en del andra ha för att förstå att det är ett i vissa samanhang intressant test eftersom man har en god referens.
För att ytterligare peka på bristen i objektivitet så är det ett lyssningstest. Det finns inga som helst garantier för att testpersonen upplever en viss typ av färgning på samma sätt som jag, det är med andra ord inte mycket mer värt än en annan persons åsikt om ljud i andra sammasättningar/sammanhang. F/E-test kan vara mycket användbart i utvecklingsfasen av en produkt eller för att visa något specifikt uppträdande men om man tror att det är en 100% perfekt metod för utvärdering av apparaters klangliga egenskaper så tror jag att man skall ta sig en liten funderare.
Slutsats:
JA till användande av F/E-test
NEJ till att dra för stora växlar på resultatet.
|
|
|
|
Jax
Member
667 Posts |
Posted - 2005/04/30 : 12:27:14
|
Pac, som jag sa i andra tråden, problem med impedansmatchningar är enkelt att kompensera för.
F/E är i huvudsak objektiv. Man lyssnar inte efter hur det låter utan efter skillnader i ljud före och efter signalen passerar testobjektet.
Huruvida signalkällan är förvrängd eller inte och huruvida vi vet hur källan ska låta eller inte spelar ingen roll egentligen men det skadar inte om den är högupplöst.
Åter igen, man testar inte hur det låter, man testar bara om det är skillnad och det kan göras blint. Man avgör alltså inte vad som låter bäst.
|
/Janne
Rörfreak och snål smålänning i blodet.
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2005/04/30 : 12:28:30
|
quote:
Det som inte är medritat, men som är av vikt, är ingångsimpedansen och utgångsimpedansen på objektet som skall testas. Det är nämligen så att beroende på lasterna som kopplas till testobjektet så förändras bland annat frekvensgången på testobjektet på grund av att det har en in- och utgångsimpedans. Så testmetoden påverkar resultatet. Sedan kan man diskutera hur mycket den påverkan är och huruvida det är försummbart. Men icke desto mindre det finns en påverkan.
Poängen med testet är väl att det även täcker påverkan av in- och utimpedans hos testobjektet på samma sätt som det skulle påverka vid vanlig användning. Att det påverkar är alltså meningen som jag förstått det. |
|
|
|
Patrik
Aston Martin
613 Posts |
Posted - 2005/04/30 : 12:37:00
|
quote:
du har en människa med alla sina brister och påverkansmöjligheter som sitter och skall avgöra om det är skillnad eller inte. Det är inte direkt definitionen på objektivitet...
Iom dubbelt blindtest är inte personens brister relevanta.
Per, om inte sommaren blir för bra kanske vi tar en liten träff (med you know who) och går igenom detta i detalj med tillhörande praktiska prov. Du är förstås välkommen.  |
[green]It's all about the music![/green] |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22003 Posts |
Posted - 2005/04/30 : 12:37:54
|
Impedanspåverkan kan man kompensera och göra påverkan mindre. Men påverkan finns alltid kvar där.
Vidare skall man ha klart för sig att det enbart blir i testet som produkten testar väl. För i verkligheten när man kopplar in det ena eller det andra i sin anläggning så är påverkan av andra komponenters laster där igen vilket gör att testet inte är allmänngiltigt.
Jag förstår att man inte testar hur det låter utan enbart lyssnar efter skillnader. Icke desto mindre är det subjektiva bedömmandet av lyssningsintrycket och den påverkbara människan där. |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2005/04/30 : 12:41:23
|
| Varför inte koppla in- och ut-signalerna till ett oscilloskop och se hur exempelvis en fyrkantvåg ser ut X/Y-kopplad? Det är också en bra metod och säger väl så mycket. |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2005/04/30 : 12:46:11
|
Jag blev rädd att jag missat något i metodiken och kollade i den länkade artikeln.
Så här beskrivs det. Man lyssnar inte på skillnadssignalen! Det hade faktisk varit mer intressant tycker jag. |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22003 Posts |
Posted - 2005/04/30 : 12:58:01
|
Marens,
quote:
Poängen med testet är väl att det även täcker påverkan av in- och utimpedans hos testobjektet på samma sätt som det skulle påverka vid vanlig användning. Att det påverkar är alltså meningen som jag förstått det.
det är precis det här som är poängen med mitt resonemang. Det finns ingen standard för vare sig ingångs eller utgångsimpedanser och därför utsätts testobjektet för alla möjliga kombinationer i verkliga livet medans det i testförfarandet enbart utsätts för det som testen ger. Det finns en påverkan och objektet kommer inte, strikt objektivt,() att bete sig likadant i alla uppkopplingar...
Eller som Jax uttryckte det, man kommer att behöva göra impedansmatchningar för att alltid säkerställa samma resultat. |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22003 Posts |
Posted - 2005/04/30 : 13:05:34
|
| Jag tycker att F/E det är en bra metod som är ett verktyg i verktygslådan som alla andra. Men som med alla verktyg gäller det att använda det på rätt sätt och vara klar över vilka brister verktyget har. |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Dimitri
Member
1050 Posts |
Posted - 2005/04/30 : 13:33:55
|
Det är rätt kul att notera att ena gången beskyller man F/E för att vara alltför objektiv, med motiveringen att inget är helt objektivt, och en annan gång påpeka det subjektiva inslaget som en svaghet.
Sen håller jag med PAC att det är ETT verktyg i verktygslådan.
Musiklyssning är ett annat verktyg tom ändamål, som så riktigt påpekas.
De som nöjer sig med det senare gör också helt rätt. Jag gör så. Men varför denna upprördhet över FE?
Dimitri |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2005/04/30 : 13:37:52
|
Pac: Det går ju (med metoden) att testa hur känslig en apparat är för "impedansmatchning". Olika apparater är olika känsliga för kringutrustningens ingångs- och utgångsimpedans. Det borde alltså inte räknas som en nackdel hos metoden utan snarare som en fördel.
Ta tex en förstärkare med oändlig ingångsimpedans och 0 utgångsimpedans. Hur skulle den kunna påverka frekvensgången hos övriga utrustningen? Det finns alltså ideala förhållanden som går att sträva emot och det handlar alltså inte bara om matchning att man har 10 olika strumpor som ska matchas till 5 par med så lika färg som möjligt. Det är väl en slags standard? Sedan kan man bestämma hur pass noga man vill följa standarden innan det blir onödigt. |
Edited by - marens on 2005/04/30 13:42:19 |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2005/04/30 : 14:49:45
|
Angående upprördhet över F/E-test så vill jag inflika att jag är inte det minsta upprörd över detta. Det som möligen retar mig lite är att många feltolkar resultaten och "skriver folk på näsan" med detta. Jag vill bidra med lite "sans och vett" men kanske uppfattas det inte så?
|
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2005/04/30 : 15:20:15
|
"Icke desto mindre är det subjektiva bedömmandet av lyssningsintrycket och den påverkbara människan där."
Detta spelar ingen roll om man använder metoden för att hitta hörbara förvrängningar så länge man testar dubbelblint och använder sig av lite statistik. Genom att lyssnaren får försöka identifiera apparaten upprepade gånger kan man med statistikens hjälp räkna ut sannolikheten att apparaten har en hörbar signalpåverkan.
"Det finns alltså ideala förhållanden som går att sträva emot och det handlar alltså inte bara om matchning att man har 10 olika strumpor som ska matchas till 5 par med så lika färg som möjligt."
Håller med. |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22003 Posts |
Posted - 2005/04/30 : 17:25:49
|
Dimitri,
"man", vem är det? Du får nog läsa det jag skrev en gång till för det jag vill föra fram är att man måste känna till problemen med metoder man använder innan man sätter sin tillit till dem. Jag beskyller ingen för något och tar heller inte ansvar för vad andra tycker eller skriver. Så du får gärna snacka med de andra som du refererar till om det de skriver och med mig om det jag skriver.
Svepande "Vi och dom"-antydningar genererar enbart missförstånd och tråkigheter så här hos oss ber jag dig återigen att inte göra så. Senast vi pratade om detta var på DIY-träffen.
quote:
...en förstärkare med oändlig ingångsimpedans och 0 utgångsimpedans. Hur skulle den kunna påverka frekvensgången hos övriga utrustningen?
Marens, de ideala förhållandena du pratar om existerar inte. Anledningen till det är inte att det inte går att realisera en sådan förstärkare utan snarare därför att de kompromisser man får göra för att nå dit skapar mer problem än vad man vinner med att göra det. Följdaktligen blir det heller inget att sträva efter. Jax är inne på det enda spåret som idag finns till buds nämligen impedansanpassning.
Tyvärr blir strump-jämförelsen helt irellevant eftersom det vi snackar om här är synnerligen konkret och inte alls något så luddigt och subjektivt som färguppfattning. Det här är mätbart, kan kvantifieras och bevisas.
Magnuz, man är inte mycket till testledare om man inte inser att "...Genom att lyssnaren får försöka identifiera apparaten upprepade gånger..." är stressande för den som utsätts för testet. Jag håller helt med dig om att statistiken och sannolikhetsläran hjälper, men tillförlitlig grunddata är viktigt för att resultatet skall bli bra. |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Dimitri
Member
1050 Posts |
Posted - 2005/04/30 : 17:58:39
|
PAC
Har jag skrivit att du beskyller någon? Jag skrev att du "påpekar".. För det är mycket riktigt dina ord jag avsåg.
Jag särskijde mycket noga "beskyllningar" och "påpekanden".
Sedan stod det inget i mitt inlägg om "vi och de", varken i ord eller som en antydning.
Känner inte igen mitt, i mitt tycke, godmodiga inlägg i din reaktion
mvh
Dimitri
|
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22003 Posts |
Posted - 2005/04/30 : 20:26:48
|
Dimitri, då missförstod jag din början på ditt inlägg.
quote:
Det är rätt kul att notera att ena gången beskyller man F/E för att vara alltför objektiv, med motiveringen att inget är helt objektivt, och en annan gång påpeka det subjektiva inslaget som en svaghet.
Du skriver att "man beskyller F/E" för det ena och det andra i en diskussion om just F/E. Det var det "man" och den "beskyllningen" jag känner hamnade fel här. Här är vi vare sig "beskyllande" eller "man".
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Dimitri
Member
1050 Posts |
Posted - 2005/04/30 : 20:58:56
|
Låtom oss icke vara alltför petimetriga.
Peace Brother!
Dimitri |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22003 Posts |
Posted - 2005/04/30 : 21:03:42
|
| Peace and love, brother!!! |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2005/05/02 : 08:01:12
|
Några kommentarer: F/E-lyssning är objektiv när man bedömer 'hör man skillnad eller inte'. Mao, svaret Ja eller Nej är objektivt.
Om man svarar ja, kommer den subjktiva frågeställningen: 'Hur upplever man förändringen'. Detta står i artikeln som Pac länkade till.
Apropå impedansskillnader: Ja dessa inverkar. Det är meningen! Testet testar alla färgningar, oavsett orsak. Finner man färgningar, kan man därefter ta reda på orsaken.
Med rimliga laster skall en vettigt konstruerad förstärkare ej färga hörbart. Pac har rätt i att det är ett problem att det inte finns en standard. Men problemet med skall ej överdrivas.
EDIT: Dock kan man tycka att påverkan från impedansmatchningar är mindre allvarliga än andra fel. Därför kan det vara bra att särskilja orsakerna, så att man ändå kan välja en förstärkare man trivs med kanske rent utseendemässigt men då välja en signalkabel med låg kapacitans för minimering av denna klangpåverkan (behöver ej vara dyr), samt efterföjande lätta laster!
Mvh |
markih |
Edited by - markih on 2005/05/02 08:29:38 |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2005/05/02 : 08:08:17
|
Vad menas med färgningar egentligen? Det är väl inte bara klangmässiga förändringar?
Ingår sådant som minskad upplösning, krymt ljudbild m.m.?
Det kanske är lite olyckligt att tala om färgningar utan man borde helt enkelt tala om förändringar. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2005/05/02 : 08:22:01
|
B-O!
Bra fråga! Hade testet bara testat klang hade det inte varit så mycket att ha. Testet testar alla hörbara förändringar; klang, renhet , nivåskillnader mellan kanaler och upplösning mm, vilka kan översättas till förändringar i ljudbild, ljus/mörk, hård/kall, upplösning, 'timing', etc |
markih |
|
|
|
johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!
20859 Posts |
Posted - 2005/05/02 : 08:39:04
|
En fråga:
Hur många testade förstärkare har varit transperanta
|
>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
|
|
|
|
Jonas Nilsson
Semester på egen begäran
1032 Posts |
Posted - 2005/05/02 : 10:12:35
|
En fråga:
Hur många testade förstärkare har varit transperanta
Ingen. Alla har "färgat" ljudet, en del mindre några mer.
|
|
|
|
johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!
20859 Posts |
Posted - 2005/05/02 : 12:14:09
|
Okey
Men vilka var dom som färgade minst ?? |
>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly