| Author |
 Topic  |
|
m_persson79
100.000-klubben
787 Posts |
 Posted - 2005/04/29 : 01:26:33
|
Ja, vad säger ni?
Fördelar med F/E
Nackdelar med F/E
Finns det bättre testmetoder?
(Ej subjektivt, varje människa med sunt förnuft känner till placebo-effekten... så hörupplevelser tenderar ju att skifta från fall till fall. Visst lät den senaste högtalare-uppgraderingen grymt från början men succesivt tenderade att bli något sämre?  Då man börjar jaga andra uppgraderingar...)
|
Edited by - m_persson79 on 2005/04/29 02:55:27 |
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2005/04/29 : 01:47:06
|
| En uppenbar nackdel är att det är svårt och jobbigt att genomföra. Det är ju därför vi vanliga konsumenter inte sysslar med det. |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
 |
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2005/04/29 : 01:53:26
|
 Den säger dock ingenting om vad du tycker låter bra i dina öron.
Slutligen handlar ju musik om njutning, om anläggningen är perfekt enligt F/E, så innebär det ju inte att det är perfekt för dig som lyssnare.
Däremot så kan testen ha ett värde vid ren råjämförelse av apparater, om man vill ha något grepp om den inbillar jag mig. |
Bravo |
|
|
|
m_persson79
100.000-klubben
787 Posts |
Posted - 2005/04/29 : 02:54:09
|
Rydberg:
Absolut. Jobbigt värre. Inte ens jag som är av "objektiv natur" orkar inte göra F/E. Frågan är hur många som vet vad testmetoden innebär / funkar..
Bravo:
Har du några erfarenheter om testmetoden ifråga?
Sakfrågan är alltså om det finns bättre metoder än F/E..
Om sådana finns motivera gärna varför.
|
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22003 Posts |
|
|
rolandm
Member
483 Posts |
Posted - 2005/04/29 : 10:15:01
|
F/E är en fråga som har stötts och blötts länge och jag lämnar den diskussionen därhän. Men på din andra fråga - finns det bättre testmetoder? Jag har hittat en metod som jag tyckte var intressant, jag säger inte att den är bättre eller sämre men den är intressant.
Kanske inte så förvånande att den kommer från Linn...
http://www.linn.co.uk/buy_linn/how_to_judge_a_system.cfm
Om jag har förstått teorin rätt så är den i korthet följande:
Vi människor har ett ljudminne där vi samlar allt vi upplever med hörseln. När vi hör, så jämför vi undermedvetet den aktuella hörselinformationen med den sparade. När dessa bitar stämmer överrens, kan vi återupprepa ljudet inom oss - det sker undermedvetet - och detta ger en positiv känsla, vi rycks med = det låter bra.
|
Be the change you want to see in the world
~ Nelson Mandela (m fl) |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2005/04/29 : 11:17:43
|
Bättre testmetoder?
Fotstampartestet kanske?
|
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2005/04/29 : 11:24:42
|
En bra testmetod är att spela musik.. Det tycker jag i alla fall. Och att lyssna på den. inte så svårt direkt. och ger en hel del njutning... |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2005/04/29 : 11:32:11
|
Visst, man kan mäta tiden man orkar sitta och lyssna innan man tappar koncentrationen/somnar eller drabbas av lyssningströtthet och inte står ut mer.
|
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2005/04/29 : 11:54:25
|
Bäst är nog att lyssna på levande musik och utgå från ljudminnet, faktiskt lite likt Linnmetoden fast jag inte kände till den innan jag såg den ovan.
Själv utgår jag från kunskap om levande musik och instrument och är nöjd då anläggningen låter tillfredsställande nära. Exakt är ju omöjligt givetvis, dessutom är ju musik en känsloupplevelse om man inte ägnar sig åt en musikalisk analys givetvis. Stampa takten är nog inte hela svaret heller.  |
Bravo |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22003 Posts |
Posted - 2005/04/29 : 12:47:10
|
| Björn-Ola, var är "trädgårdmästaren"...? Han kanske är ute med jordfräsen och skall vända runt i myllan nu? |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2005/04/29 : 12:53:33
|
quote:
En bra testmetod är att spela musik.. Det tycker jag i alla fall. Och att lyssna på den. inte så svårt direkt. och ger en hel del njutning...
Så enkel kan hobbyn vara... |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2005/04/29 : 13:16:30
|
Pac.
Farsan har aldrig skrattat så mycket som när han såg att jag kallas trädgårdsmästaren. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22003 Posts |
Posted - 2005/04/29 : 13:42:22
|
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
m_persson79
100.000-klubben
787 Posts |
Posted - 2005/04/29 : 22:27:09
|
Pac:
Tack, länken visar tydligt att det är folk som inte förstår sig på metoden som "idiotförklarar" den.
Mayro:
Man lyssnar med hjärnan och den kan spela många spratt för en. Som jag nämde i ursprungsinlägget.
Roland:
quote:
The Linn philosophy is very simple – if it sounds better it is better.
Läste inte PDF-artikeln men det blir ju lite vanskligt med tanke på alla våra hjärnspöken.
Ändrar formuleringen lite (förutom ursprungsfrågorna):
Finns det andra metoder än F/E för att objektivt värdera hifi-apparater?
|
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2005/04/29 : 22:41:40
|
| Då blev det betydligt värre, d.v.s. om det är graden av ursprungstrohet man ska värdera. Det är ju svårt att värdera ursprungstroheten om man inte känner till ursprunget. En metod är att mäta tonkurva och distorsion o.s.v. men det är både jobbigt och tidsödande och dessutom måste man göra väldigt många olika slags mätningar för att resultatet ska bli någotsånär användbart. |
|
|
|
Haakan
Member
2630 Posts |
Posted - 2005/04/29 : 22:58:26
|
| problemet som jag ser det med linns testmetod (tunedem) är ju att dom endast provar med korta snuttar av låten...dvs oavsett om det "rockar" då så kanske men blir lyssningstrött å less i längden..nä tacka vet jag transparans |
"även jag hör skillnad på inbrända och innebrända kablar" (c) _jax =) |
|
|
|
ulfsan
Member
921 Posts |
Posted - 2005/04/29 : 23:32:11
|
Å sen har vi ju t ex Lavardins teori om minnesdistortion (d v s distortion beroende på i tiden kvardröjande effekter av ström/ljud som passerat i en transistor - till skillnad för i ett vacuumrör). Detta gör att det inte går att utan vidare MÄTA sig till via en matning av en KONSTANT frekvens huruvida det sedan låter bra att spela komplicerad musik....
Man MÅSTE därför lyssna (som människa) och då kommer ju subjektiva effekter in, eller hur. [Naturligtvis mätes det hela på ngt sätt också, men det är inte därpå man drar alla sina slutsatser om hur det är att lyssna på ljudet.]
I alla fall låter t ex Lavardinförstärkare ihop med lite bättre JMLab-högtalare djäkligt bra - en väldigt fin KLANG (men jag vet inte hur de mäter). Och detta tycker nog ALLA som lyssnar. Konstigt va  ...
/ Ulf |
Lyra Argo i -> Continuo/Cantus -> EAR834P -> Lavardin IT <- Auralic Vega <- SqueezeBox Touch <- Mac med Roon/Tidal
JMLab MiniUtopior/2 st Rel Storm III
Ihopkablat med Nordost Valhalla/Thor
Integrerat med Denon AVR-X4100W/JMLab Electra hemmabiosystem |
Edited by - ulfsan on 2005/04/30 00:00:39 |
|
|
|
Patrik
Aston Martin
613 Posts |
Posted - 2005/04/30 : 01:03:58
|
quote:
Man MÅSTE därför lyssna
Det är där F/E-lyssning kommer in då den helt och hållet bygger på lyssning.
F/E i sig innehåller ingen mätning även om man kan använda det i ett senare tillfälle om man vill hitta varför något låter/påverkar/färgar som det gör (vilket kanske mest är nyttigt vid konstruktionstillfällen). |
[green]It's all about the music![/green] |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2005/04/30 : 02:02:38
|
| Problemet är bara att man inte vet vad man lyssnar på då redan inspelningen är en förvanskning. |
Bravo |
|
|
|
silvervarg
Member
652 Posts |
Posted - 2005/04/30 : 04:02:01
|
Vad är du ute efter att testa?
Är det en viss enskild komponent eller ett helt system?
F/E testning har problemet att de har mycket svårt att testa signalkällor och att de inte kan testa högtalare samt att de bara testar en komponent i taget. Dessutom så används människor vid lyssningen som är vana vid "original-konfigurationen" på systemet, och det ställer till med med problem.
Trots dessa brister så är F/E testning bättre objektivt än de flesta andra tester.
quote:
ulfsan: [elektrisk minneseffekt] Detta gör att det inte går att utan vidare MÄTA sig till via en matning av en KONSTANT frekvens huruvida det sedan låter bra att spela komplicerad musik....
Jag antar att du nu är ute efter mätning istället för lyssning, och det har sina poänger eftersom det tar bort mycket subjektivitet. Dels kan man mäta med t.ex. sinustoner, men för att undvika eventuella problem så skall man förståss även mäta med mer komplexa signaler också. T.ex. vitt eller rosa brus, vilket är mycket mera komplext än musik.
|
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2005/04/30 : 09:04:57
|
Min åsikt om F/E-test är ungefär samma som Silvervargs så den lämnar jag därhän den här gången.
För de lite yngre medlemmarna på forumet kan det kanske vara bra med lite historia, F/E-test som sådant är inte någon nyhet direkt. På 70-talet presenterade Quad förstärkaren 405 och myntade då uttrycket "wire with gain". Meningen med detta var naturligtvis att den perfekta förstärkaren beter sig som en "tråd med förstärkning", 405'an ansågs uppfylla kriteriet eftersom den passerat ett F/E-test.
Mer om detta finns i den här artikeln:
http://www.quadesl.org/Family_Album/Interviews/Mike_Albinson/body_mike_albinson.html
Utdrag ur artikeln:
quote:
It is our job to produce amplifiers which don't produce any audible degradation of the input signal. There are not really well agreed methods of producing figures to support this claim. The customer has to take this on trust to some extent, which is unfortunate. You have seen us do our bridge test; it pleases us that our amplifiers pass it.
quote:
PHF: I get the impression that you believe that power amplifiers have reached the stage where there is no requirement to improve their reproducing qualities.
MA: True, you are dead right! You'll find Peter Baxandall was recently shot to pieces for saying the same thing. If I can't hear the difference between the input and the output of the amplifier, what can I do with that amplifier which would make the difference still less?
|
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2005/04/30 : 10:00:44
|
Vad använder hifi-tidningar för metoder?
Såvitt jag vet så sitter man väl bara och lyssnar på musik och tycker en massa saker? Vet ni någon tidning som uttalat använder sig av någon speciell testmetod? |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
Patrik
Aston Martin
613 Posts |
Posted - 2005/04/30 : 11:25:02
|
quote:
Problemet är bara att man inte vet vad man lyssnar på då redan inspelningen är en förvanskning.
Använder man F/E-lyssning så vet man precis vad man lyssnar på, det är själva poängen med det.
F/E-metodiken verkar vara så genialisk enkel så att den på något absurt sätt blir svår att förstå...
Den nyfikne läser förstås länkarna som PAC skrev ovan. |
[green]It's all about the music![/green] |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22003 Posts |
Posted - 2005/04/30 : 12:08:15
|
"testmetoder", det låter som om vi håller på med grundforskning när det i själva verket är en hobby vi utövar
Det finns många fördelar och nackdelar med F/E och den är ett av "verktygen i verktygslådan". Tune Dem som presenterades av Rolandm är ett annat och ett tredje vore att jämföra med sin erfarenheter. Som med allt annat så är det bra att ha många strängar på sin lyra så man gör som vanligt bäst i att använda alla tillbuds stående medel. Att inte göra det är ju begränsande och begränsad vill ju ingen vara.
F/E då, vad erbjuder den för för- och nackdelar?
Precis som Patrik påpekar här ovan är det en subjektiv metod där "mätningen" (som består i att göra ett avgörande om det är skillnad eller inte) görs av en lyssnare, du själv. Det gör att det finns ett subjektivt element även i F/E och därmed rök all objektivitet och "sanning" ut genom fönstret... F/E är precis lika subjektiv eller objektiv som Linns Tune Dem.
Det var en av nackdelarna med F/E, det är svårt att förstå att den inte är objektiv.
Alla mätmetoder påverkar testobjektet, även F/E.
Om man tittar på ovanstående skiss så är objektet som skall testas utritat som en förstärkar symbol med ett frågetecken. Den matas via den delen som kallas "volume 1" och den lastas av de komponenterna som kallas Z och level adjustment.
Det som inte är medritat, men som är av vikt, är ingångsimpedansen och utgångsimpedansen på objektet som skall testas. Det är nämligen så att beroende på lasterna som kopplas till testobjektet så förändras bland annat frekvensgången på testobjektet på grund av att det har en in- och utgångsimpedans. Så testmetoden påverkar resultatet. Sedan kan man diskutera hur mycket den påverkan är och huruvida det är försummbart. Men icke desto mindre det finns en påverkan.
Det var ett problem till med F/E, Metoden påverkar mätobjektet precis som alla mätmetoder där man kopplar in sig på objektet.
Ytterligare ett problem är att F/E blir komplicerat om vi skall göra det på en källa(CD, bandspelare, Skivspelare, ...) eftersom man inte har tillgång till källsignalen. Man brukar då oftast använda en referens och då är det inte stor skillnad mellan F/E och vanlig "byta apparater"-testning. Så egentligen fungerar F/E bäst på linjesteg och förstärkare.
Fördelarna är uppenbara. Det är en enkel metod som alla kan använda och där var och en avgör själv.
Tja, det var mina 2 cent...
Vänligen, Per
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Patrik
Aston Martin
613 Posts |
Posted - 2005/04/30 : 12:18:09
|
Ähum, det var inte alls vad jag påpekade. F/E-lyssning är en högst objektiv metod och den är sällan enkel att utföra för alla.
Återigen, den intresserade klickar på länken PAC nämde ovan. |
[green]It's all about the music![/green] |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly