| Author |
 Topic  |
|
Pac
200.000-klubben
22003 Posts |
 Posted - 2005/04/29 : 12:42:52
|
Jax, du är ju en kunnig kretslösningskille, ditt HFTA låter helt otroligt bra. Kan inte du ge oss en glimt av vad som händer med den förstärkande kretsens frekvensgång när man lastar den med olika ingångsimpedanser(kallad "volume 1" i bilden ovan) och olika utgångsimpedanser(kallade Z och level adjustment i bilden)? Det är de impedanserna som övrig utrustning i signalkedjan står för och förljdaktligen de impedanserna som förändras om man byter en stereo-komponent i racket.
Påverkar de inte alls, mycket litet, marginellt eller "mycket" |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
 |
|
|
jeppe72
Member
1492 Posts |
Posted - 2005/04/29 : 12:44:54
|
| Jax: Neutral är det samma som transparent? Jag tycker att hela resonemanget kring hifi, med utgångspunkt i ett försök att vara så vetenskapliga och objektiva som möjligt, är svårt att förstå. Det saknas enligt mig, anledning att finna de här, enligt LTS, korrekta återgivarna om de inte gör det lättare att nå målet. Det verkar inte vara någon praktisk väg att vandra i sökandet efter så mycket musiklikt ljud som möjligt, och då menar jag inte så likt informationen på skivan som möjligt eftersom det inte går att avgöra vad som ska vara på skivan (enligt mig). Åtminstone är det meningslöst att sikta på målet att lyckas återge det som mixarna avsåg eftersom deras anläggning skiljer sig på flera sätt ifrån den man själv har. Alltså kvarstår det, enligt mig, ett övergripande och därför centralt mål. Nämligen att få så naturligt ljud som möjligt, i den bemärkelsen att det, så mycket som möjligt, låter som instrument och röster gör naturligt. Och det målet kommer man inte automatiskt närmare genom LTS metod. Men det utesluter såklart inte möjligheten att, med F/E-testade produkter, nå det målet. Problemet är väl dock att man, om man blir alltför enkelspårig och i det här fallet vetenskaplig i sitt förhållande till musiken, riskerar gå miste om nya och fantastiska upplevelser som är vackert färgade. |
Retro låter fint. |
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2005/04/29 : 12:47:48
|
quote:
Helt okej att efterlysa transparent återgivning, inget konstigt med det. Även FE-testande kan väl ha sina poänger i någon mån. Det märkligaste med LTS är egentligen slutsatserna i form av deras produktrekommendationer.
Hur kan det komma sig att määäängder av hifiintresserade över hela världen upptäcker uppenbara brister i t.ex. Pioneer-dvdn vid vanlig provlyssning och jämförelser med diverse cd-spelare i samma prisklass? "För att dom föredrar en färgad återgivning" säger då LTS-aren. Kanske, men vad är i så fall poängen med "korrekt" återgivning om det uppenbarligen låter sämre, tråkigare, mindre engagerande, oavsett vilken musiktyp man väljer och oavsett inspelningskvalitén? Inga poäng alls skulle jag säga.
Man ska heller inte glömma bort att det ENBART är lilla LTS i lilla Sverige som kommit fram till denna samling av rekommenderade apparater. Kulten kring exempelvis 208an existerar inte i något annat land och detta kanske kan säga NÅGOT i denna tröttsamma diskussion? För mig är det uppenbart att det finns massvis med apparater som är så pass "neutrala" att "färgning" i praktiken aldrig utgör något problem, och som dessutom har egenskaper som gör dom överlägsna de av LTS rekommenderade produkterna.
Blue: Kunde inte sagt det bättre själv, dvs jag håller med... |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2005/04/29 : 12:56:02
|
| Pac> Z lastar bara ner förstärkaren och återfinns alltså inte i signalkedjan (som du ser). Däremot så ligger level adjustment i signalkedjan, denna måste vara helt transparent för att det hela skall fungera. Omfattande F/E-tester av bara denna del har dock visat att den är hörbart ofärgande. |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2005/04/29 : 12:58:38
|
quote:
hörbart ofärgande.
Hur hör man det? Inget illa ment, undrar bara om man kan höra med blotta öronen att en produkt är ofärgad? Hur låter det då? |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2005/04/29 : 13:03:06
|
Matte76> Man lyssnar på en signal som gå igenom objektet och en som bypassas, växlar mellan dessa med massor av musik, hör man ingen skillnad så kan man säga att apparten inte är hörbart färgande. Detta är iof inget bevis på att den skulle vara transparent (enligt vetenskapsteorins första sats) men det är däremot en stark indikation.
Hoppas du är nöjd med det svaret |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2005/04/29 : 13:06:07
|
| Ok Rydberg, tack, I am now enlightened! |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
|
|
|
Ledzepp
300.000-klubben
2640 Posts |
Posted - 2005/04/29 : 13:12:40
|
Trodde mer det var en fråga vilken "färg" man själv har
på öronen, lycklig du Rydberg med absolut neutrala öron...
suck, sånna vill jag också ha i min ägo...... |
Dont look back. Something might be gaining on you... |
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2005/04/29 : 13:14:49
|
Ledzepp: Öronen är blå när det är kallt ute, röda när det är varmt och "ofärgade/normalfärgade" när temperaturen är "lagom"... |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
Edited by - matte76 on 2005/04/29 13:15:42 |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2005/04/29 : 13:15:09
|
| Ledzepp> Nu förstår jag inte riktigt? Om man lyssnar på en skillnader mellan signaler behöver ju inte öronen agera referens, det är ju det som är så praktiskt med f/e-lyssning |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
Jax
Member
667 Posts |
Posted - 2005/04/29 : 13:58:15
|
quote:
Jax: Neutral är det samma som transparent?
Transparent är ett starkare ord än neutral. Transparent = färgar överhuvudtaget inte, neutral = färgar inte hörbart.
Jo Pac, in- och utimpedanser kan ställa till problem men är lätt att mäta upp och kompenseras för i förväg. Har ett testobjekt osedvanligt låg inimpedans kan man buffra signalkällan med en buffer med väldigt låg utimpedans för att eliminera problemet. Men då uppstår nästa filosofiska fråga, en apparat med så låg inimpedans kommer ju inte att kunna drivas av så många andra apparater, kan man då inte anse detta vara bidragande till färgning? (Hypotetisk fråga).
Frekvensgångsproblem med i testet använda kablar kan mätas upp i förväg likaså. Det krävs ingen specialapparatur för att mäta avvikelser mindre än 0.1dB.
Som Rydberg sa så kan övrig apparatur som volymkontroller, omkopplare m.m. F/E-lyssnas för att inte få med färgning från dessa.
För att fortsätta med filosofi, om det nu är så att en neutral apparat ändå inte gillas av folk, beror detta på färgning som inte F/E-lyssning funnit eller är det avsaknaden av färgning? Fundera lite på den frågan. För att vidareutveckla, har våra hörselminnen tränats på färgande apparatur genom åren så pass att vi tycker en helt neutral återgivare låter fel?
Jag tycker inte att LTS målsättning att finna transparenta apparater är fel, snarare behövs detta för att inte tappa alla referenser och låta återgivning driva med strömmen tills vi inte längre vet hur det egentligen ska låta. Därmed inte sagt att var och en inte får ha sina egna ljudideal, bara att vi är olika och en apparat som passar en person passar inte en annan. Det kan ju vara så att någon tycker transparent återgivning låter för "analytiskt" till exempel.
|
/Janne
Rörfreak och snål smålänning i blodet.
|
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2005/04/29 : 14:01:14
|
| Men Jax, är det självklart att de av LTS rekommenderade produkterna förmedlar sanningen? Eller finns det mer än en "sanning"? |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
Edited by - matte76 on 2005/04/29 14:02:08 |
|
|
|
Jax
Member
667 Posts |
Posted - 2005/04/29 : 14:11:37
|
Jag kan inte påminna mig om att LTS någon gång hävdat att en apparat som befunnit sig vara ohörbart färgande som vara förmedlare av sanningen. Du får gärna peka på en källa som påstår detta, själv tror jag det är en skröna som uppstått i kontroverserna genom åren.
Hur som helst tänker jag inte ge mig in i den sortens debatt. Jag har bara ställt upp med mina kunskaper här och försökt förklara.
|
/Janne
Rörfreak och snål smålänning i blodet.
|
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2005/04/29 : 14:22:01
|
quote:
Jag tycker inte att LTS målsättning att finna transparenta apparater är fel, snarare behövs detta för att inte tappa alla referenser och låta återgivning driva med strömmen tills vi inte längre vet hur det egentligen ska låta. Därmed inte sagt att var och en inte får ha sina egna ljudideal, bara att vi är olika och en apparat som passar en person passar inte en annan. Det kan ju vara så att någon tycker transparent återgivning låter för "analytiskt" till exempel
Jag bara MÅSTE få kontakt med en inbiten LTS följande här nere så vi kan ta en lyssning via en A - B lyssning i våra anläggningar såsom helhet. Och utvärdera våra slutresultat. DVS hur det faktiskt låter. För just nu så fattar jag absolut INTE ett jota vad det är för Transparans man talar om på LTS sättet...
Och nu är jag enbart ärlig. Jag förstår inte detta...
För mig blir det mycket mycket svårt att ens tro att en typ pioneer-nad-ekk-ino kombo skulle vara en så unikt transparant kombo så snudd allt annat anses färgande samt ej transparant...
Detta MÅSTE bevisas per LIVE för jag ska förstå detta fenomen i klarspråk.... Samt med en snabb A - B lyssning på ett HELT system mot ett annat..
Detta för att förstå VAD exakt man menar . Inte mät eller F/E mässigt. Utan sedan hur detta verkligen spelar live också....
Men det verkar inte finnas en sådan anläggning här nere i skåne tyvärr.. Så det GÅR att genomföra på samma dag i nära anslutning...
För i huvudet på mig så får jag bara inte ihop detta. Inte ens OM jag anstränger mig till max. och har så öppet sinne jag kan för att jag faktiskt kan ha haft fel i massor av år och olika lyssnande...
Men OM jag skulle HÖRA att det sättet verkligen gör mina referencer färgade samt otransparanta. och då talar jag inte enbart om saker JAG spelar hemma. Utasn det samlade lyssnandet under många år på stora tunga saker..Då kommer mina saker stå direkt ute på Hifimag kan jag garantera. Inom en timme efter hemkomst så står dom där... Då har foton tagits samt texter...
detta tror jag varenda hifikille skulle göra också. SJÄLVKLART!!
Men jag erkänner helt öppet att jag inte förstår här. För det är rena omöjligt att få mina celler att klura ihop detta. Dom behöver nog få HÖRA faktum och inte bara LÄSA det. Och på samma dag självklart....Så minnet inte spelar in mer än tyvärr nödvändigt..
Kanske under två dagar så man kan byta turordning för lyssnadet också..
Men detta på HELHETER då. Inte en komponent enbart.... |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2005/04/29 : 14:35:59
|
| Mayro> Förstår du tanken om ofärgade apparter konceptuellt? |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2005/04/29 : 14:49:01
|
quote:
konceptuellt
??? Såna ord är inte nåt jag sett ens... Så där får du nog ge en enklare ordform denna gång... |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
Niklas Nord
JBL! Va? JBL! Va? JBL! JBL! JBL!!
6152 Posts |
Posted - 2005/04/29 : 14:51:44
|
hehe gubbar vilken sopptråd 
Vad är det ni tjatar om igentligen, många starka
åsikter och viljor här...
|
Använd ditt sunda förnuft innan du litar på nått som skrivs på internet. |
|
|
|
David A
Baseball Fury
1341 Posts |
Posted - 2005/04/29 : 14:55:46
|
Mayro:
Du kan ju vända på steken och se det såhär:
Om alla superdyra highend komponenter du testat genom åren skulle vara mer transparenta än det saker som nu LTS rekommenderar, hur skulle du då kunna höra skillad på dom?
Bara en tanke, och ingen kritik riktad till dig. |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2005/04/29 : 15:01:23
|
| Dels om F/E testning förmedlar sanningen eller om det finns flera sätt, dels om en helt transparent anläggning egentligen leder till förväntat slutresultat, tror jag??? |
Bravo |
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2005/04/29 : 15:18:35
|
| Jax: Eftersträvar inte LTS totalt ofärgat ljud = sanningen (så som musiken ska låta naturligt) enligt dem? Gör de inte det har jag missförstått, och förstår inte vad de eftersträvar... |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2005/04/29 : 15:26:41
|
| Matte76> Om man definerar "sanningen" för en förstärkare på följande vis: Utsignalen y(t)=A*x(t), där x(t) är insignalen och A är en skallär. Om detta är uppfyllt kan apparaten sägas vara transparent dvs "sanningen" så som den är definerad. Problemet är att man enlig vetenskapsteorins första sats inte kan bevisa frånvaroronn av något (färgning) dvs, man kan inte säga att "detta är sanningen". Hoppas du förstår lite bättre nu |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2005/04/29 : 15:27:56
|
| Rydberg: Jodå, jag förstår, om jag håller med är en annan sak men var och en får ju ha sin åsikt och sina teorier. Förresten, vad är en "skallär"? Nytt ord att lära sig idag... |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
Edited by - matte76 on 2005/04/29 15:29:18 |
|
|
|
Dimitri
Member
1050 Posts |
Posted - 2005/04/29 : 15:29:54
|
Mayro skriver:
"Jag bara MÅSTE få kontakt med en inbiten LTS följande här nere så vi kan ta en lyssning via en A - B lyssning i våra anläggningar såsom helhet"
Mayro,
Jag tvivlar på om det finns "inbitna" LTSare efter att ha hängt på båda forumen i ett par år.
Däremot har jag gång efter annan noterat att det finns inbitna anti LTSare.
Det är mitt högst personliga intryck.
Det torde kanske räcka med att notera vilka (och hur ofta) får "spel".
Dimitri |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2005/04/29 : 15:30:03
|
quote:
Mayro:
Du kan ju vända på steken och se det såhär:
Om alla superdyra highend komponenter du testat genom åren skulle vara mer transparenta än det saker som nu LTS rekommenderar, hur skulle du då kunna höra skillad på dom?
Bara en tanke, och ingen kritik riktad till dig.
Njaa. denna fråga skulle ha relevans, Om jag skulle såsom LTS rekomenderade grejorna påstog dom alltid mer rätt. Vilket jag inte gör. Jag bara ber om att få live HÖRA denna skillnad på ett sätt där jag också KAN avgöra om metoden att ta fram dom gör transparans såsom JAG utläser detta mer "rättvisande" och hur det då HÖRS vid en jämförande lyssning....
För att endast LÄSA om detta som jag förstår det rätt unika sätt att få fram vad som är rätt o fel bör ju vid lyssning vara väldigt lätt att också höra.
Så att vända på frågan är ju då inte min sak att "bevisa" mina ev färgade samt otransparanta erfarenheter. Utan att vid riktig lyssning FÖRSTÅ efekten av den rätt etablerade "sanningen" bland LTS hur man gör för att komma längst.
DVS att direkt live HÖRA en sådan anläggning i ren jämförelse såsom helhet....
Jag personligen har ju inget intresse att "övertyga" lts falangen om att mina erfarenheter är rätt. Utan jag skrev ju för att få höra att mina referencer är fel...
Jag har ju ingen metod att testa detta. Utan använder enbart öronen som man föddes med som verktyg. Men dom kan ju ha fel. Större under än så har hänt i historien ju. Och jag är öppen för nya erfarenheter.
Sedan spelar det ingen roll alls om jag får efteråt säga jag har haft fel. För mig är njutningen av musiken det väsäntliga. Och om det innebär att man får omskola sig.. Ja då gör jag ju det självklart.... Så upp med bevis live där jag förstår det bara så ska jag bli den starkaste röst som ekat på varenda forum i svedala.
Att erkänna man har fel anser jag inte besvärande för fem öre. Det får man göra stup i kvarten här i livet då ny info inkommer. Man kan ha en bestämmd åsikt om saker med den info man har. Och självklart få omvärdera detta då den nya visar den gamla var fel. Prestige är i alla fall för mig rent larvigt i samanhanget...
Skulle inte tro jag gått ifrån 15000kr signalkablar till 1500kr om det var prestigen som styrde. Inte från Muse eller Micromegan till denver heller. Så vid ny info ändras åsikter ..Självklart. Utveckling kallas det. |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
gromit
Member
731 Posts |
Posted - 2005/04/29 : 15:31:13
|
En skalär är en konstant.
http://susning.nu/Skal%E4r
/Gr.
|
Mark Levinson No 39 -> Krell FPB-200c -> Ino Audio pi60s |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly