| Author |
 Topic  |
|
gromit
Member
731 Posts |
 Posted - 2005/03/28 : 11:18:37
|
Men, Mayro, Pac har ju redan svarat på din fråga hur det går till och vad det "kostar". Jag upprepar:
quote:
Man kan baffelkorrigera så att små element kommer djupt i frekvens. Men det kostar känslighet.
/Gr.
|
Mark Levinson No 39 -> Krell FPB-200c -> Ino Audio pi60s |
 |
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2005/03/28 : 11:18:45
|
Sella om du har något du vill säga Mayro så blanda inte in hela forumet utan var stor nog för att göra det själv på tex PM...
Haakan, det hänger mycket på ljudtryckskapabaliteten.
Ett stort element kan pumpa mycket mer luft än vad ett litet kan och därmed kan det vid samma frekvens leverera "mer" och "mäktigare".
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2005/03/28 : 11:25:26
|
quote:
Men, Mayro, Pac har ju redan svarat på din fråga hur det går till och vad det "kostar". Jag upprepar:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Man kan baffelkorrigera så att små element kommer djupt i frekvens. Men det kostar känslighet.
--------------------------------------------------------------------------------
/Gr.
I och med att ett element har en begränsad slaglängd så är det inte bara känsligheten man offrar för förr eller senare blir konutslagen så stora att man får dist och andra otrevligheter också. Så, med lite reservationer så "kostar" det "ljudtryck" och "luftpumpningskapacitet" också.
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Haakan
Member
2630 Posts |
Posted - 2005/03/28 : 11:29:52
|
| men det är väl inte frågan? självklart får man större ljudtryckskapacitet med fler å större element... |
"även jag hör skillnad på inbrända och innebrända kablar" (c) _jax =) |
|
|
|
gromit
Member
731 Posts |
Posted - 2005/03/28 : 11:33:28
|
Nja, jag håller inte riktigt med. Det du talar om där är ju elementets begränsningar. De är konstanta. Att ljudtryckskapaciteten minskar menar du väl i detta fallet vara en följd av minskad känslighet? Det ena kommer ju av det andra.
/Gr.
|
Mark Levinson No 39 -> Krell FPB-200c -> Ino Audio pi60s |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2005/03/28 : 11:44:13
|
Nja, jag tror vad Pac menar är att slaglängden, inte känsligheten, kommer att sätta ett "absolut tak" för hur högt man kan spela.
Du kan ju bara korrigera till en viss gräns, för eller senare kommer elementet låta illa pga att det får jobba utanför det normala området. Det spelar därför ingen roll hur många watt man använder.
Detta är väl för övrigt anledningen till varför Linkwitz använder element med stor släglängd (Peerless XBS?) i sina dipoler, det är enbart tack vare den stora slaglängden han kan korrigera upp basen så mycket som han gör. |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2005/03/28 : 11:57:27
|
Haakan.
Menar du som så att jag kan höra helt korrekt att 30Hz har spelats genom en liten .. och att det jag då sedan eftersom jag inte mäter är ännu djupare med golvare. Och därigenom her "fel" bild av vad 30Hz är..
Det kan ju vara en sanning som jag absolut inte tänkt på....Kanske också är svaret...
För jag har ju hört långslagiga element många ggr även med stora saker såsom basdelarna på audio artistry. Jag har ju levt med sådana i några år....
Då kommer pac in med långslagiga....
Detta kan ju vara svaret.. Att jag helt enkelt INTE faktiskt vet vad som ÄR 30Hz genom just att jag aldrig mätt mig fram utan enbart med öronen lyssnar....
Sen att det är självklart att ett litet element blir fel per aotomatik om man försöker få det att pumpa mer än det kan vet vi alla.. Bottnade saker låter rätt ploppande...samt illa... |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2005/03/28 : 14:03:40
|
att man skall uttrycka sig så illa...
Jag tror jag låter f95toli skriva åt mig i fortsättningen för det var spot on det jag menade.
quote:
Nja, jag tror vad Pac menar är att slaglängden, inte känsligheten, kommer att sätta ett "absolut tak" för hur högt man kan spela.
Tack!
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2005/03/28 : 14:10:16
|
Mayro, jag pratar inte om bottning och att det "ploppar"... Långt innan det når max slaglängd börjar det komma fler frekvenser ur elementet än de önskade. Det är det jag pratar om.
Vidare är 30Hz det samma oavsett om man mäter på det eller inte och vare sig det kommer från ett stort eller "litet" element.
Jovisst, Linkwitz rekommenderar att man kör med långslagiga element och det är det som sitter i någon av Audio Artistrys modeller. |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Niklas Nord
JBL! Va? JBL! Va? JBL! JBL! JBL!!
6152 Posts |
Posted - 2005/03/28 : 15:48:07
|
ja tycker det är mer som ett FLOPP och inte ett PLOPP
Dynaudio 1,3 SE, ja dom lät iof KRAKKAATTAKKaaaKKKAAAANNNGGGKROSCHK
och så blev man livrädd där i soffan... spöklikt... |
Använd ditt sunda förnuft innan du litar på nått som skrivs på internet. |
|
|
|
Haakan
Member
2630 Posts |
Posted - 2005/03/28 : 15:50:59
|
pac jag förstår precis vad du menar... skit samma  man måste ju jämföra dom inom rimligt ljudtryck annars tappar ju diskussionen sin relevans...eftersom annars diskuterar vi ju distortion? nåja 
jag har då aldrig märkt nån skillnad mellan (en bra) stativare å en golvare...dvs om man spelar rimligt starkt? annars är det ju klart stativaren med sin begränsade slaglängd samt konarea börjar dista å låta illa långt före den större talare?
dessutom kan det ju vara lite relevant att veta om att om man spelar starkt utan distortion uppfattar man volymen som mycket lägre än om man spelar svagare med ett distande mindre element?
på så sätt flyttas ju mer luft dvs det känns som mer pondus...
mayro...ta hem ett par riktigt bra stativare...jämför med dina, samt när du byter mellan högtalarna kalibrerar du nivån mellan talarna med en ljudmätare? |
"även jag hör skillnad på inbrända och innebrända kablar" (c) _jax =) |
|
|
|
mapem
Member
611 Posts |
Posted - 2005/03/28 : 17:32:51
|
Mayros fråga har jag undrat mycket över själv.
Jag vet inte hur, men mina pyttesmå stativare ger rejäla ljud ifrån sig från 35Hz ungefär, med tillräcklig nivå för att man ska uppfatta som en vital del av musiken. Det går att höra toner ännu längre ner, men lite för svagt för att det ska vara något att räkna med. Mellan 50 och 200 går det väldigt mycket upp och ned, rummets påverkan antar jag. De har hursomhelst rejäl pondus i basen och jag upplever tydligt att basåtergivningen är viktig för rumsinformationen.
Ett par golvare jag har men inte använder går nog lika djupt eller djupare, men det upplever man inte, de låter basfattigare och därmed missar man mycket av rumsinformationen upplever jag. De låter platt. Deras basåtergivning är väldigt torr och ren, men utan pondus, det låter inte så mustigt som det kan göra i verkligheten.
Så i detta fall är det tvärtom mot vad man kunde tro. |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2005/03/28 : 18:19:18
|
Ibland får man känslan att folk inte förstår skillnaden mellan stark bas och djup bas...
Inom rimliga (?) gränser går det få djup bas ur små lådor, det sker på bekostnad av verkningsgraden och i viss mån ljudtryckskapacitet.
Jag har sett diskussionen förr och det var länge sedan också. Har man varit med ett tag så inser man att det inte händer så mycket som många tror. Jag kommer ihåg när Karl-Erik Ståhl presenterade Audio Pro B2-50, det var en sensation minst sagt. Subwoofrarna blev kända långt utanför Sveriges gränser och jag känner till folk i Australien t.ex som fortfarande använder dem tillsamans med Quad ESL.
Vad var det som var så fantastiskt? De kunde spela starkt, djupt (-3dB vid 20Hz) och rent med små element och en liten låda! Förväxla inte senare generationer av Audio Pro med dessa, det är mycket "billigare" byggen nu även om principen är densama. B2-50 hade 2 st 6.5-tummare i en 50-literslåda, översatt till två "stativare" skulle ge 25 liter per styck med ett element. 20Hz och 100dB var vad de klarade och det är rätt bra. Jag har själv haft B2-50 under en lång tid och vet att de klarar att få fönsterrutor att skallra och att de ger en mycket fysisk upplevelse av basen. Jag har haft B2-27 också, det går inte att jämföra. Jag upplevde inte att dessa gick så där väldigt djupt. Audio Pro gjorde också ett par "stativare" som hette A4-14, det var fullregistersystem och de hade 2st 5-tummare vardera i 14-literslådor och gick ned till 30Hz med rätt bra tryck.
Det går att göra om man vet hur!! Audio Pro gjorde i och för sig "det omöjliga möjligt" genom att använda "elektriskt skapade fysiska parametrar". Jag tror att elementen i B2-50 skulle behövt koner som vägde bortåt ett kilo om det skulle fungera med passiv koppling. Mycket effekt hade gått åt och tunga koner i en liten lätt låda fungerar inte bra heller.
Jag har själv gjort "stativare" med måtten 60x40x30 cm som spelar ned till 30Hz och har en tung och imponerande bas. Jag använde en 5-tummare i en transmissionsledning på 130 cm. Med lite putsande på transmissionsledningen skulle man säkert kunna bygga ännu kompaktare och Royd har gjort något liknande, Royd är enligt mig också mycket trevliga högtalare!
Numera använder jag förstås dipolbasar som går ned till 20Hz och det är den bästa basen jag har hört (enligt mig). Dipolbasar går bygga väldigt kompakta eftersom ingen låda behövs och det är lätt att få låg undre gränsfrekvens, "stativare" med dipolbas är fullt möjliga.
Jag hoppas att det står klart för alla att det går nu men det är inte så enkelt att få till med standardelement och passiva lösningar i små lådor. Jag tror inte PiP (det är väl dessa som det spekuleras kring?) har tillräckligt mycket kraft och pondus längst ned för att tillfredsställa de som spelar högt med bastung musik. |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2005/03/28 : 18:52:26
|
Tack för alla inlägg o tankar. Faktum är att genom att läsa dom så får jag en bild av VARFÖR jag inte uppfattar små golvare såsom spelande djup i kraftfull bas.. Och det kom nog vid sista inläggen här.. Jag är van vid fullrange som har mycket kraft samt pallar rätt hög volym... Där är nog mitt problem. Jag spelar rätt högt..
Och som sagt har väl under en 17-20års period haft enbart stora biffiga högisar som klara djup kraftfull bas med högt ljudtryck också.. Samt även kört med väldigt kompetent elektronik... Så förmodligen är det för mig kombon av hög volym.. samt bortskämdhet som gör jag uppfattar stativare. MEN även en del golvare såsom "fel"..
Jag omnämner ju inte enbart stativare...
Just pip har jag hört en tidig version av och ansåg just basen väldigt imponerande för en stativare...Speciellt i den storleken..
Men jag har också hört Audio note hos veteran hifi spela väldigt fint i bra bas.. Men detta med dom två småttingarna är ju med gles musik. lite typ jazzigt osv med en sångerska o få instrument...
|
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
silvervarg
Member
652 Posts |
Posted - 2005/03/29 : 15:20:42
|
Nu har det kommit så många bra svar att det är lite sent att försöka formulera frågan, så jag försöker mig på lite av en sammanfattning om vad som ger låg bas med högt tryck samt lite tillägg på saker som inte nämnts hittills i tråden.
Grunden är mängden luft som flyttas, dvs elementarea*Xmax. Stöd från lådan behövs också, och det beror på elementens andra andra parametrar, där Vas och QTS är de viktigaste. Elementen skall gärna tåla ordentligt med effekt också.
Sedan vill man gärna ha stöd från rummet för att för mer faktisk effekt.
För att sedan fullt kunna utnyttja elementens och lådans fysiska egenskaper så tar man till elektrisk eq och förstärkare med rejäl effekt. Passiva filter suger massor med effekt, så ett separat förstärkarsteg för baselementet är bra för att inte tappa effekt.
Helst skall elementen vara väldigt styva och bara arbeta inom ett smalt frekvensspektrum.
Mycket av ovanstående används i små subwoofers, så för att gå lågt i frekvens med högt ljudtryck så bygger du i princip ihop en subwoofer med godtycklig liten stativare och får en lite större stativare.
Nu kommer vi väldigt nära problemet med att vi inte definierat vad som är en stativare. Exemplet med CC:s mini stativ till golvare visar tydligt på detta.
T.ex. var går gränsen mellan stativare och monitorer (som i princip är lite högre och lite bredare)?
Dyra monitorer som spelar 30Hz ganska starkt är inget ovanligt (fast inget som jag vill ha själv).
Stora golvhögtalare är det enklaste sättet att spela stort spektrum starkt och kontrollerat, och är därför oftast den billigaste (och därför vanligaste) lösningen för att nå dit många vill. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly