| Author |
 Topic  |
|
Tomas
Member
1037 Posts |
 Posted - 2005/03/01 : 09:07:51
|
| Lustigt! Min Advantage P1 låter klart grumligare på flytande upphängning typ (solid tech) och mycket tydligare med marmor under sig. Provade fram och tillbaka 5-6ggr för jag hade svårt att tro att det verkligen vart så stor skillnad. Även tjejen undraade vad det vart för fel! |
Konst är sånt man inte kan, för sånt man kan är ju ingen konst.
Teknikansvarig www.Brewhouse.se
Hemma:http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=37317 |
 |
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
Creative Audio
Member
2547 Posts |
Posted - 2005/03/01 : 09:51:31
|
Min OCTAVE V70 tycker om Ceraball´s trots "fjäderupphängd" skilfingbänk ......
// Wolfgang |
++ äger och driver Creative Audio++
++Stockfisch-records++Turtle-records++SCR-Records++C.E.C++MusicHall++Ayon++Lumen White++Agile Multimedia o. ström++Pentagon++Krell++DP++Phonar Högtalare++Fadel ART kablar++ViaBlue++Aqvox++Dynavox++T.A.C++Dual++
http://www.creative-audio.se |
|
|
|
Kevin Mitnick
Member
570 Posts |
Posted - 2005/03/01 : 10:04:10
|
| Och min förstärkare tycker om att stå på en luftmadrass. |
|
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
k98_jbn
Member
118 Posts |
Posted - 2005/03/01 : 10:40:21
|
| Givetvis har man stabila sten/marmorskivor under mikroskop och liknande utrustning (exempelvis precisionsvågar). Detta för att dämpa yttre vibrationer (folk som går omkring nära instrumentet, exempelvis). Dessutom påverkas ju vågar och mikroskop av vibrationer, resulterandei svårighet att tarera vågen korrekt resp oskarp bild. Vad för komponent i en förstärkare som skulle påverkas av vibrationer har jag svårt att förstå... |
When knowledge ends, superstition begins |
|
|
|
Tomas
Member
1037 Posts |
Posted - 2005/03/01 : 10:58:01
|
Jag förstår skeptiker som inte tror på det de hör/känner utan fysiska bevis. De finns inom alla kategorier. Men skulle inte vi som tror få diskutera utan massa kommentarer som genom åren låter exakt likadant?!
MVH Tomas |
Konst är sånt man inte kan, för sånt man kan är ju ingen konst.
Teknikansvarig www.Brewhouse.se
Hemma:http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=37317 |
|
|
|
Conan
Member
525 Posts |
Posted - 2005/03/01 : 11:05:29
|
Precis k98_jbn, marmorskivor/betongfundament under exempelvis mikroskop och precisionsvågar är avsedda att dämpa stomburna vibrationer (från underlaget). Oftast finns där även ett dämpmaterial mellan fundamentet och marmorskivan för att ytterligare utnyttja marmorskivans tyngd. I den vanliga hifi-miljön dominerar däremot luftburna vibrationer (från själva musikspelandet) och för sådana har underlaget/apparatfötterna avsevärt mindre påverkansgrad.
Och precis som sagts tidigare finns det troligen väldigt lite inne i en transistorbaserad audioapparat som skulle kunna påverkas hörbart av vibrationer överhuvudtaget. Det skulle nog krävas ganska ordentliga vibrationsnivåer (både stom- som luftburna) för att generera hörbara fel i en förstärkare.
Med ovanstående i åtanke ställer jag mig skeptisk till rapporter om hörbara förändringar i exemplevis ett slutsteg eller en DAC till följd av vilket underlag apparaten placerats på eller vilken apparatfot som används. Ljudförändringen har med största sannolikhet därför ingen teknisk orsak IMHO. |
Militant Ljudrättsaktivist |
|
|
|
Dr.Nope
Member
631 Posts |
Posted - 2005/03/01 : 11:13:30
|
| Just en DAC borde väl vara det som är mest känsligt. Klockan i den är känslig för vibrationer, vilket ger upphov till jitter. Alla kapar och induktanser är också mer eller mindre känsliga för vibrationer. |
Fått ordning på förstärkaren än? Jajamensan, den står där borta och svänger för sig själv!
You can kalla mig James, eller Jimmy för de svenska  |
|
|
|
SpLiX
Member
523 Posts |
Posted - 2005/03/01 : 11:24:06
|
En anledning till att man knyter en apparat/mätinstrument till en "större" massa = marmorskiva eller dyligt är väl i tanke att det blir svårare att påverka denne. Men för att mätinstrumentet eller cd skulle kunna dra nytta av marmorskivan skulle man i strika ordalag behöva skruva apparatens chassi direkt ner i marmorskivan för att "förena kropparna". Har man mjuka fötter, orginalfötter eller annat mellan apparat och marmorskiva skiljer man ju på dessa "kroppar" och får då inte apparaten att bli en del i den totala massan ihop med marmorskivan. Med supermjuk upphängning så kan det ju kvitta vad den i sin tur står på? Lr?
Det man med mjuk upphängning försöker göra är väl att "ebba" ut de vibrationer som kan uppstå både ifrån luftburna vibrationer som fortplantar sig i chassi och apparat eller underifrån underlaget. Genom att få apparaten att "flyta" så skall ju dessa vibrationer självdö oberoende ifrån vilket håll de kommer, och inte ledas vidare och kanske i värsta fall förstärkas.
Men, jag håller med, att en cd kan ta stryk både av luftburna och stomburna vibrationer känns påtagligt då mekaniken kommer att plocka upp dessa och förändra sin verkningsgrad. Men att "död" mekanik i en förstärkare skulle kunna påverkas fattar jag inte. Kan ngn med ENKLA ord tala om HUR elektroniken och i så fall vilka komponenter som skulle kunna påverkas genom vibbrationer? |
Låter det?? BRA! |
|
|
|
Creative Audio
Member
2547 Posts |
Posted - 2005/03/01 : 11:24:19
|
Conan > Har du provat ?? Att t.ex. sätta en "Ceraball" precis under transformatorn ?? De ´du ´!!
 
Wolfgang
|
++ äger och driver Creative Audio++
++Stockfisch-records++Turtle-records++SCR-Records++C.E.C++MusicHall++Ayon++Lumen White++Agile Multimedia o. ström++Pentagon++Krell++DP++Phonar Högtalare++Fadel ART kablar++ViaBlue++Aqvox++Dynavox++T.A.C++Dual++
http://www.creative-audio.se |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2005/03/01 : 11:24:55
|
Och så börjar den eviga diskutionen. "jag tror inte på " osv osv.. Per100 Har topic om att glas under lavardin gör fel ENLIGT tillverkare..
Han har INTE topic om ni tror eller inte!!
En tråd angående säkringar är totalkvaddad av tjafs redan. Gå in i era labb o labba lite fakta och kom med i stället och förstör INTE denna tråd också.... Jag vill absolut denna gång få svar på topic......
MVH
Tobbe |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
SpLiX
Member
523 Posts |
Posted - 2005/03/01 : 11:29:26
|
quote:
Just en DAC borde väl vara det som är mest känsligt. Klockan i den är känslig för vibrationer, vilket ger upphov till jitter.
Så potentionellt så kan man få ett elektronikst armbandsur att börja visa fel tid om man spänner den runt frugans leksaker? Samma sak med en dator, om man skakar moderkortet så kommer fönstren att trilla ner och lägga sig i nederkant av bildskärmen?
Jag jämför här DAC med en CPU, eller en liknande "klockkrets" som utför olika operationer med en given klockpuls.... |
Låter det?? BRA! |
|
|
|
SpLiX
Member
523 Posts |
Posted - 2005/03/01 : 11:31:49
|
quote:
Läste en rekommendation eller snarare en
varning från företaget Lavardin att man under
inga omständigheter får ställa deras
förstärkare på glashyllor!
Okej, tillbaka till topic. Dum fråga, men är Lavardins förstärkare RÖRförstärkare? |
Låter det?? BRA! |
|
|
|
Mnyb
Member
271 Posts |
Posted - 2005/03/01 : 11:34:43
|
| Lavardin är transistor, men frågan är berätigad rör kan lida av mikrofoni dvs "trådarna vibrerar" pga yttre påverkan |
Meridian G68 & G98 +SB3 via GamuT, primare & classe till Dynaudio Contour 4 & 1.3Se & Center samt REL Stadium 3 |
|
|
|
Conan
Member
525 Posts |
Posted - 2005/03/01 : 12:21:36
|
SpLix, Nja, det kan ju faktiskt vara så att apparaten/mätinstrumentet drar nytta av att underlaget är vibrationsfriare utan att apparatlådan i sig är mekaniskt kopplat till den tyngre massan. I vårt materiallabb står metallmikroskopen på betongfundament + mjuka fötter + tung marmorskiva. Denna konstruktion i sig överför dels mindre vibrationer från underlaget (stomburna) och dels är den mindre störningskänslig för luftburna vibrationer (ventillation, resonanser från väggar o.dyl.). I jämförelse är det stor skillnad att ställa mikroskopen direkt på labbänkar som dels överför stomburna vibrationer och dels "plockar upp" luftburna vibrationer lättare. Visst vore det troligen bättre att mekaniskt koppla apparaterna mekaniskt till den tunga massan, och därmed bättre dämpa även de luftburna vibrationer som plockas upp av instrumentets låda, men det låter sig inte göras så lätt.
mayro, trådskaparen frågade (enligt min tolkning) om åsikter rörande förstärkartillverkarens rekommendation om att underlaget skulle kunna påverka förstärkarens prestanda. "Är detta woodoo och hifi-filosofi" var en fråga. Om nu vissa medlemmar på forumet skrivar in och uttrycker skepcis mot dels att underlaget skulle kunna påverkar vibrationsnivån inne i apparaterna och dels hur vibrationer på denna låga nivå överhuvudtaget skulle kunna påverka en transistorvbaserad förstärkare hörbart, hur kan du få detta till off-topic!!?
Vissa hör skillnad och skriver det, medan andra tycker inte det låter troligt och skriver det. Trådskaparen har väl rätt att få ta del av argumentationen från båda sidor? Allt som sen inte överensstämmer med din uppfattning i frågan är inte off-topic, mayro!
Dr.Nope, "Klockan i den är känslig för vibrationer, vilket ger upphov till jitter.". Har du några belägg för detta att vibrationer på "vardagsrum med spelande stereo"-nivå skulle ge upphov till ljudpåverkande jitter? |
Militant Ljudrättsaktivist |
|
|
|
Dr.Nope
Member
631 Posts |
Posted - 2005/03/01 : 13:02:58
|
Splix, kristallen är känslig för vibrationer. Tar du och trycker på den så skulle frekvensen ändras, men om du bara trycker till och sedan släpper så får du bara en fas-förskjutning (generaliserat och förenklat), klockflanken kommer att komma tidigare eller senare, så du introducerar klock-jitter (vibrerar den kommer den att känna det som tryckförändringar, små men ändå). Inte känsligt för en CPU eller armbandsur på det sättet, men viktigt för ljudet ut från DAC:en, om jag förtår hur det funkar. Tar du isär ett armbandsur och placerar en 1-kilos tyngd över kristallen så kommer den nog inte att visa rätt tid längre (oavsett om kristallen håller eller inte ).
Ber om ursäkt för OT.
Lite sent svarat.. Conan, inga belägg alls. Men om folk hör skillnad på säkringar och nätkablar så blir jag inte förvånad att de skulle höra skillnad på detta också....Microfoni (stavfel?) är ju ingen myt direkt... Fast jag kan ju vara fel ute med kristallen, även om det är en käslig del som definitivt påverkar ljudet från CD:n (en vanlig del som folk moddar, klockan i CD:n?), borde vara en av de mest känsliga delarna i en anläggning, fast därför också noggrant kontruerad/placerad i apparaterna så att de minimerar eventuella störningar. |
Fått ordning på förstärkaren än? Jajamensan, den står där borta och svänger för sig själv!
You can kalla mig James, eller Jimmy för de svenska |
Edited by - Dr.Nope on 2005/03/01 13:08:25 |
|
|
|
The Leafs
Member
387 Posts |
Posted - 2005/03/01 : 13:16:32
|
Jag gjorde ett extremt test där jag gick till ytterligheterna för att försöka finna skillnader eller ej.
Jag lade en eldriven massage-apparat (för muskulärt bruk, inte det ni tror snuskhumrar!) direkt på den hylla min förstärkare står på (Rega Mira) och körde igång den. Kan garantera att hyllplanet vibrerade en hel del.
Sedan vidtog lyssning, kritiskt, med massagern av- respektive påslagen. Den är i sig så tystgående att dennas ljudnivå inte var en faktor i ekvationen eftersom jag lyssnade på ganska hög nivå. Jag hängde en duk framför hyllplanet och bad min sambo slå av respektive på den (utan att jag visste vilket.) Lyssnade på tre för mig mkt välkända låtar åt gången. Kunde INTE finna någon skillnad i ljudet trots att jag lyssnade i totalt nästan 4 timmar.
Av detta drar jag slutsatsen att i alla fall min förstärkare inte är känslig för vibrationer, men å andra sidan.....jag är ju ingen självutnämnd superduperproffslyssnare med guldpläterade öron, och någon vill väl hävda att min anläggning inte är nog högupplösande...Men då vill jag kontra med att jag verkligen drog till med så rejäla vibrationer att det var snudd på overkill.
Omvänd placebo hojtar väl någon inombords. *Suck* Tja möjligt kanske men jag skulle inte "ödsla" en hel kväll på ett sådant test om jag inte hade en objektiv inställning till det hela.
Såååå härmed är min uppfattning i frågan solklar, men jag tänker inte gå i fällan och totalsåga de som tror/tycker annorlunda... Blytunga HiFi-rack med fjäderupphängda hyllor kan ju vara väldigt snygga att se på...
Observera att jag fortfarande är totalt övertygad om att en CD-spelare är känslig för vibrationer till skillnad från en förstärkare |
Edited by - The Leafs on 2005/03/01 13:18:38 |
|
|
|
Kevin Mitnick
Member
570 Posts |
Posted - 2005/03/01 : 13:54:49
|
| Tack Leafs. Detta är något som jag trodde att alla visste, blev lite överraskad när jag märkte att så inte var fallet. Men å andra sidan så finns det många konstiga företeelser som har sina anhängare här på forumet... |
|
|
|
Conan
Member
525 Posts |
Posted - 2005/03/01 : 14:37:00
|
Dr.Nope skriver: "Men om folk hör skillnad på säkringar och nätkablar så blir jag inte förvånad att de skulle höra skillnad på detta också...." Men menar du att det per automatik måste finnas en teknisk förklaring till att folk hör skillnad?
Det mest sannolika är väl ändå att det finns andra orsaker till de upplevda skillnaderna. Man ska inte sälja skinnet förrän man vet om det överhuvudtaget finns några björnar i skogen (gammalt skeptiker-ordspråk)...
|
Militant Ljudrättsaktivist |
|
|
|
ulfsan
Member
921 Posts |
Posted - 2005/03/01 : 14:56:39
|
Per100:
Som du sett så finns det en fortsättning av ditt citat på Lavardins hemsida (som ju är en QA för just Lavardin - gäller kanske inte alla andra konstruktioner??):
"The ultimate material is wood. Wood is made of oriented fibers that conduct energy and reduce it when energy has to pass from one fiber to an other. More, the plywood behave much better than solid wood because of its thin cross layers that allow a maximum spreading of the energy. Pressed wood and "medite" powder wood do not spread energy because they lost the fiber structure of real wood."
Det är alltså inte en träbit -vilken som- som är lämpligast som underlag. Jag har min (=f d din) Lavardin IS i en ganska kraftig träbokhylla (i och för sig fanerad "pressed wood") och det låter ju bra...
/ Ulf
|
Lyra Argo i -> Continuo/Cantus -> EAR834P -> Lavardin IT <- Auralic Vega <- SqueezeBox Touch <- Mac med Roon/Tidal
JMLab MiniUtopior/2 st Rel Storm III
Ihopkablat med Nordost Valhalla/Thor
Integrerat med Denon AVR-X4100W/JMLab Electra hemmabiosystem |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2005/03/01 : 15:35:36
|
Conan.
Jag menar den rena diskutionen som BÖRJADE ta fart OM tro eller inte.. Inte angående vad som gör vad i vibbar sedan....
Sedan kan jag berätta att vid stärkarbytet här förut så fick jag VÅLDSAMMA vibbar i mitt filters låda.. Som inte ens fanns med tidigare slutsteg. Fråga mig inte hur. Men det nya steget har en annan tonalframställning av ljudet så den satte ordentlig fart på lådan. Så jäkligt så jag till o med gick ut här och frågade om någon annan märkt liknade sak.. Och ljudet var fruktansvärt.. En massageapparat KAN inte ens få till den typen av vibbar så den kan påverka som detta handlade om....Sedan får det vara vilken typ av massageapparat som helst....
Jag vill också påpeka kraften i vibbar... Vi byggde skåp till bärgare där jag var delägare tidigare. Bara vibbarna mattade ut materian så 3mm stålplåt föll i bitar .. Sådan kraft är det i svängningar..
Scanias stora tunga lastbilar fick byta avgassystem pga ultra låga resonanser kom in i hytten. Samt vibbade sönder... Materia har enbart en viss mängd svängningar. Och detta gäller elektronik som plåt. Och ljudvibbar som dom jag fick hade vid lång lång spelning säkert lett till sprickbildningar i chassit på mitt filter.Nu pratar jag inte spelning som vanligt. men typ i labb vid hållfasthetstester o så..... Så vibbar både hördes och KÄNDES. Men enbart i lådan på filtret. OCH ljudet.. hjälp.. det lät hemskt...
Så dämpning och stabila lådor är nödvändigt. Och som dom största tillverkarna så stämmer dom ju även av kylflänsar osv för att inte få spesifika resonansfrekvenser. ( Om jag inte använder fel ord här)
Men just frågan om glas?? Ett tjockt glas måste väl va så stabilt som något? Och är det typen laminat?? Med olika lager osv??? Hur kan detta inverka tro??? NYFIKEN däremot.. För glas är rätt sexigt under stereosaker han man sett.... Inte bara massageapparater liggande på så att säga.. ler.... |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
k98_jbn
Member
118 Posts |
Posted - 2005/03/01 : 15:57:17
|
Leafs: mycket bra bevis på att ett blindtest inte behöver vara krångligt att genomföra.
Gå in i era labb o labba lite fakta och kom med i stället och förstör INTE denna tråd också
Det skulle vara lätt att mäta hur mycket dämpning man uppnår med diverse olika underlag, bara att sätta en "vibrationssensor" (vad de nu heter) på lämpligt valt ställe (på apparatchassit, på ett kretskort inne i lådan eller var helst man önskar) och sen mäta vibrationerna man får med olika underlag vid normalt lyssnande (eller andra tänkbara situationer). Minst vibrationer är rimligen bäst. Det finns garanterat så känsliga sensorer även den minsta vibration kan detekteras. Där har ni ett konkret förslag på vad man kan göra för att utröna vilket material som är bäst/sämst att ha under sin elektronik eller högtalare. Jag säger INTE att den uppmätta vibrationsintensiteten direkt korrelerar till ljudkvalitet (vi skeptiker beskylls ofta för att tro att mätdata säger allt om ljudet), men eftersom vi diskuterar hur pass lämpligt glas är som underlag är det ju bara att mäta vibrationerna man får med en glasskiva under resp. med Super-Duper-Kryobehandlat-Gummi-Baserat-På-Jakmjölk och kolla vilket underlag som ger minst vibrationer. Bara för att vi är "skeptiker" innebär inte det att vi kategoriskt hackar ner på allt för sakens skull. |
When knowledge ends, superstition begins |
|
|
|
mats31
Member
319 Posts |
Posted - 2005/03/01 : 15:57:43
|
Ansluter mig till Kevins & The Leafs slutsatser, vad gäller förstärkare.
Experiment: Koppla förstärkaren för att lyssna på moving coil/RIAA om du har en sån (innebär högsta tänkbara förstärkning) och kortslut ingången. Vrid upp volymen på absolut max. Garanterat kommer brus och lite brum att höras. Slå HÅRT med skaftet på en skruvmejsel på motstånd, kondensatorer och aktiva komponenenter i MC-förstärkaren.
Vibrationerna är garanterat 10-potenser mer än vad andra luft-och hyllburna vibrationer ger. Dessutom förstärks signalen c:a en faktor 1000 mer än på linjenivå (förförstarkare kopplad till CD/SACD)
Vad hör man? Dödstyst, inte ett ljud, iaf inte i min anläggning.
Mina vibrationseffekter ligger under brusnivån (c:a -80 dB) och jag har "förstärkt" ytterligare vibrationer kanske 60 dB över linje/slutstegsnivå. Samt vibrerar säg 40 dB (sannolikt mer) än de värsta vibrationer. Går det höra nåt som ligger en sådär -180 dB under normal signalnivå??? Som att höra en 1/10-dels knappnål falla på en sidenkudde en meter bakom en startande Boeing 747'a...???
Och givetvis långt under kvantiseringsbrus och annat digitalt skräp.
CD däremot är nog svårt att sia om just med avseende på vibrationer ->> jitterpåverkan, men just detta är ju säkert mätbart i förändring (eller ingen förändring) av pikosek jitter. Men säkert väldigt varierande mellan spelare och spelare.
/M (hamnade i skeptikerfällan igen )
|
Edited by - mats31 on 2005/03/01 17:06:37 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly
Men det får vara modell mindre då? För vanliga madresser e ju så stora... Eller har du en ovanligt stor stärkare kanske