| Author |
 Topic  |
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
 Posted - 2004/12/11 : 20:39:34
|
Det finns alltid två huvudsakliga riktningar att välja mellan när man
bygger å knåpar.
EX: Bra nätdel? Antingen 10 FARAD och 100 mH spole följt av 10 FARAD till, eller: 4700 mF följt av aktiv reglering.
Eller: Utimp kan göras med återkoppling eller massor av parallelade utgångstrissor...?!?.....
Bas lika så, Massor av yta och en del förstärkareffekt eller servostyrning med fler trix och bus...
Så till frågan: Vad skall man satsa på??????
|
Edited by - Circlomanen on 2004/12/12 23:42:03 |
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7802 Posts |
Posted - 2004/12/12 : 04:56:15
|
Utan att ha någon direkt vetenskaplig grund:
Drosslar och rejält med kondingar hellre än aktiv reglering.
Fler utgångstrissor (eller rör) hellre än mängder av återkoppling.
Yta hellre än slaglängd.
Enkla lösningar med överdimensionerade komponenter = my way |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
 |
|
|
Jesper_Nilsson
Member
494 Posts |
Posted - 2004/12/12 : 10:55:54
|
Exempel. Mängder av kapacitans och induktans är knappast (för den lärde) någon större utmaning och det är stort och dyrt. Om man istället med lite mer elektonik och ingenjörskap kan nå samma "resultat" (här i ligger den oändliga diskussionen) men som är mindre och billigare så är det ju både ingenjörsmässigt och markandesekonomisk bättre. Vad som sen är anses som bäst beror på betraktarens synvinkel.
/Jesper |
|
|
|
Guru
Member
2775 Posts |
Posted - 2004/12/12 : 11:17:02
|
Håller nog med Jesper..Visst kan det vara kul med gigantiska nätdelar osv men nog är det mer utmaning att tex knåpa ihop ett eget switchat nätaggregat ;)
Rent utseendemässigt är det ju dock lite roligare att titta i rörsteg än att kika ner i ett switchat Klass D steg.
Satsa på det som ger bäst ljud ;)
Mvh
|
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2004/12/12 : 11:30:50
|
quote:
Drosslar och rejält med kondingar hellre än aktiv reglering.
Fler utgångstrissor (eller rör) hellre än mängder av återkoppling.
Yta hellre än slaglängd.
Enkla lösningar med överdimensionerade komponenter = my way
Jag håller nog egentligen med men undrar varför är det bra????
Stort och dyrt är alltid kul, men finns det något mer än bara "kul".
Jag har mina funderingar men vill höra andras åsikter, ideer och kunskaper i ämnet. Jag tycker tex, att det alltid låter bättre om man lägger till 3mH och 100000mF till varje kanal på en förstärkare. Det blir lugnare återgivning och mer dynamiskt, framförallt i basen.
Alla "vanliga" förstärkare jag byggt med generöst med återkoppling, små nätdelar (4700mF, 150 VA trafo) har låtit bra MEN MEN MEN, lite trist och jag har aldrig blivit vidare glad. Jag byggde en liten 2x15 watt circlo med minimalt med återkoppling, stadig nätdel osv,osv å den är skitskoj att lyssna på. Min senaste ZEUS har 3 mH och nästan 100000 mF, fullt av trafos i signalvägen och verkligen minimalt av återkoppling, å den är skitskoj att lyssna på. ( jag vill inte gå in på återkoppling som ämne men i avsaknad av förlåtande återkoppling så måste man ofta dra till med lite roligare mängder av annat)
Någon med några ideer?????????????????????????????????? |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2004/12/12 : 11:36:59
|
quote:
Håller nog med Jesper..Visst kan det vara kul med gigantiska nätdelar osv men nog är det mer utmaning att tex knåpa ihop ett eget switchat nätaggregat ;)
Switchade nätdelar är ju underbara att gå in i extrem overkill med. När kondingarna laddas 200000 gånger per sekund så är ju en Farad så mycket bättre!!! Se Grendel eller vad den nu heter.... Snacka om brutal nätdel!!!!!!(motsvarande 8000 VA trafo och många Farad lytpacket)(finns det någon köpeförstärkare med större nätdel?) |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7802 Posts |
Posted - 2004/12/12 : 13:58:54
|
Generellt brukar det heta att ingen förstärkare är bättre än nätdelen den matas av.
Som sagt så föredrar jag simpla kretslösningar och en nackdel då brukar vara att de har dåligt PSRR, alltså undertryckning av nätdelsstörningar.
Drosslar är utmärkta att filtrera bort allehanda störningar, så jag använder dem så ofta jag kan.
Dessutom brukar det påstås att nätdelarna mer eller mindre ligger i signalvägen, och då ser jag hellre några bra kondingar och drosslar än en komplicerat grunka vars huvudsyfte är att hacka sönder spänningen tusentals gånger i sekunden:) |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2004/12/12 : 23:28:58
|
Måste säga att jag är lite kluven. Jag tycker om det överdrivet svulstiga, brutala konstruktioner - samtidigt tilltalas jag av elegansen i John Broskie´s (Tube CAD) konstruktioner, där han trollar bort brum från nätdelen i en handvändning med ytterst enkla medel.
Man kan vara brutal på ett "tvärtom" sätt också. Ett exempel är Steve Bench´s förstärkare helt utan motstånd och kondensatorer:
http://members.aol.com/sbench/norc_pa.html
http://members.aol.com/sbench/norchum.html
http://members.aol.com/sbench/norchv.html
Edit: En av länkarna blev fel... |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
Edited by - Bernt Jansson on 2004/12/13 00:03:26 |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2004/12/12 : 23:41:11
|
quote:
Man kan vara brutal på ett "tvärtom" sätt också. Ett exempel är Steve Bench´s förstärkare helt utan motstånd och kondensatorer:
Detta är kul!!!!!!!!!!!!!!!!!
Mera sånt!
100 H spolar är ganska orginal-brutalt. Behöver inte "tvärtommas".
Nu har jag något kul att printa ut och läsa imorgon i skolan.
Tack Bernt! |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
|
|
ART
Member
145 Posts |
Posted - 2004/12/13 : 02:09:48
|
Hej allesamman... Naturligtvis. Naturligtvis. Detta är mitt första inlägg på forumet, och naturligtvis blev det judt denna tråd... 
Hursomhelst; Är det inte egentligen ett ganska personligt ställningstagande? Jag är personligen fullständigt övertygad om att klurigt *och* stort är "bäst"...
Definitionen av "bäst" är också intressant, särskilt i ett DIY-forum. Är det det perfekta ljudets heliga gral som skall sökas? Isåfall kanske mina åsikter inte är så relevanta, eftersom vad just jag söker är att ha kul. 
Hursomhelst. Kul har jag, och jag har inte ens byggt någonting än. Eller, ja, inget HiFi-relaterat analogaktigt iallafall. |
Edited by - ART on 2004/12/13 02:12:51 |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2004/12/13 : 08:09:38
|
quote:
eftersom vad just jag söker är att ha kul.
Hursomhelst. Kul har jag,
Håller med! "Kul" är ett av de absolut viktigaste punkterna på min skala av relativ viktighet i hifi och diy. När jag finner mig sittandes alldeles stilla och lyssnar efter tex detaljer så tycker jag att det har gått snett någonstans.
Ps. Välkommen till forumet! |
|
|
|
tubetvr
Member
338 Posts |
Posted - 2004/12/13 : 09:54:45
|
Hej,
En bra nätdel uppfyller sitt ändamål, man vinner, (IMHO) inget på att överdimensionera. För ett klass A steg så är målet att få ner brum till tillräckligt låg nivå men medelströmmen är konstant så antingen bara kondensator filtrering eller CLC är ett bra val. För ett klass AB steg så varierar strömmen med uteffekt så då måste man inte bara ta bort brum men också hålla spänningen konstant, man kan antingen använda bara kondensator eller LC. Reglerade nätdelar kan vara en ide för ett försteg som går i klass A med konstant ström, då slipper man drosslar eller stora kondensatorer. Jag tror inte på reglerade nätdelar för klass AB steg eftersom det igentligen blir att mata en förstärkare med en annan förstärkare och det är en onödig komplikation.
Det finns fördelar med att använda drosslar eftersom man kan använda mindre kondensatorer och då laddningsströmmarna blir mindre vilket ger lägre störningar men med bra design av jordning och övrig kretslösning så tycker jag att det går bra att klara sig lika bra med bara kondensator filtrering.
Det går bra att använda motkoppling för att få ner utimpedans men man får se till så att motkopplingen blir effektiv även på höga frekvenser och att man har tillräcklig stabilitetsmarginal.
Vilka metoder man än använder så måste man göra rätt dvs veta vad man gör och vad som händer annars är det bara att famla i blindo.
MVH Hans |
Ägare av företaget Q-tron Audio, konstruktion och tillverkning av OTL rörförstärkare |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2004/12/13 : 11:18:55
|
Hejsan,
Ibland ser jag brutalitet men då som ett tecken på att man inte vet "vad som räcker". Ibland är brutalitet också något som ger en extra egenhet...tubetvr beskriver ju t.ex. hur man normalt sett gör nätdelar beroende på hur steget går. Följer man inte detta (och alltså ser till behovet, eller nätdelens uppgift) så får man ju troligen ett "annorlunda ljud"...vilket kanske säljer?
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
tubetvr
Member
338 Posts |
Posted - 2004/12/13 : 13:25:25
|
quote:
får man ju troligen ett "annorlunda ljud"...vilket kanske säljer?
Det är väl möjligt men går man över en viss gräns så ändras inte ljudet hur mycket man lägger på av trafar, kondensatorer eller annat i nätdelen. Däremot så kan man påverka ljudet mycket mer genom att underdimensionera nätdelen, det finns åtminstone historiska exempel på detta, (klass AB rörsteg).
Det är väl också så att kraftiga tunga nätdelar med tunga trafar och stora kondensatorer säljer. För DIY som detta handlar om så gör ju man sitt eget val av hur nätdelen skall bli uppbyggd, det finns ju tex flera siter på nätet som ger dimensionerings regler för både transistor och rörsteg.
MVH Hans |
Ägare av företaget Q-tron Audio, konstruktion och tillverkning av OTL rörförstärkare |
|
|
|
ludo
Member
1196 Posts |
Posted - 2004/12/13 : 17:57:09
|
Vill bara flika in en liten fundering. Man pratar om över-/underdimensionering* inom audio. Jag tycker att nätdelen är antingen rätt dimensionerad eller feldimensionerad och det kan slå åt bägge hållen. Rätt gubbe på rätt plats helt enkelt.
EDIT: men det var just det tubetvr skrev om
*)rätt dimensionerat = det konstruktionsvalet som låter (subjektivt) bättre |
Edited by - ludo on 2004/12/13 18:12:16 |
|
|
|
Fisksmisk ola
Member
1763 Posts |
Posted - 2004/12/13 : 18:42:37
|
| Vad för nackdelar finns med överdimensionering? |
Euroline - T-Amp - DIY |
|
|
|
Guru
Member
2775 Posts |
Posted - 2004/12/13 : 18:55:03
|
Vad finns det för fördelar med överdimensionering ? ;)
Rätt dimensionerad är väl det bästa ....Som vi Svenskar tycker om att säga, lagom är bäst :)
|
|
|
|
ludo
Member
1196 Posts |
Posted - 2004/12/13 : 19:05:41
|
Några exempel.
För stor kondensatorbank i nätdelen kan generera höga strömspikar på matningslinorna till apparaten. Det kan aldrig vara bra.
För många transistorer på utgången av ett slutsteg bildar ett trögdrivet system (tänker på ingångskapacitans som måste laddas upp) och upptar betydligt större fysisk area som gör hela systemet mer mottagligt för störningar.
Vill oxå tillägga att större komponenter oftast har sämre elektriska data (lägre bandbredd, mer paracitreaktans osv)
Så visst kan det vara kul med brutal råstyrka men man kanske förlorar i finess.
Som alltid gäller det att hitta rätt balans... |
Edited by - ludo on 2004/12/13 19:10:13 |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2004/12/13 : 19:17:11
|
När det gäller högtalare då????? Min ide är att det blir bättre med 48 st JBL 2242 18 tums basar än med en enkel PEERLESS 12 tums XLS-bas.
Mindre dynamisk kompression, mindre dist och det behövs väl bara några watt för "organmassage".
Några åsikter/ideer/fakta/erfarenheter?????????????????????? |
|
|
|
ART
Member
145 Posts |
Posted - 2004/12/14 : 23:37:20
|
Åsikter, definitivt. 
Lådan. Misstänker att det är liiiite lättare att bygga en vettig låda för en tolvtummare än för alla de där artontummarna...
Alla konstruktioner är alltid kompromisser. Personligen anser jag att t.ex. det merarbete (för så är det väl?) som krävs för att få en liten högtalare att låta lika bra som en stor bara är motiverat om minst ett av dessa villkor är uppfyllt:
1. Den ska serieproduceras och de ekonomiska vinsterna med mindre enhet (lägre materialkostnad, frakt, lagerkostnad etc) är större än den extra utvecklingskostnaden.
2. Den som ger sig in på projektet tycker det verkar roligt och givande, dvs utvecklingen är att betrakta som ett mål i sig.
3. Den som bygger högtalaren har världens minsta rum / argaste fru... 
Alltså tycker jag själv det verkar vettigt att tänka stort när man bygger iallafall högtalare. Men inte så stort att själva storleken börjar ge en designproblem. Om nu inte att lösa detta problem är just vad som är kul... |
|
|
|
ILLY
HiFitraktör
1325 Posts |
Posted - 2004/12/15 : 12:53:30
|
quote:
Min ide är att det blir bättre med 48 st JBL 2242 18 tums basar än med en enkel PEERLESS 12 tums XLS-bas.
Jag tror mig veta en viss Niklas Nord som ger dig sitt fulla stöd i det påståendet. |
Militant cyklist. |
|
|
|
jonny99
Member
432 Posts |
Posted - 2004/12/15 : 16:01:52
|
Frågan om vad som är bäst beror väl ganska mycket på hur många exemplar man har tänkt bygga, om du ska bygga en eller två grejor så tror jag enkelt och brutalt nästan alltid snabbast, billigast och bäst.
Exempelvis så kan du köpa en svindyr Scanspeak diskant eller så kan du köpa 20 olika billiga för att hitta en bra. Du kan bygga ett par högtalarlådor som är så stabila och tunga som ditt golvbjälklag klarar av eller så kan du bygga och utvärdera 10 olika lätta billiga och "smarta" varianter. Du kan bygga en konventionell nätdel enligt läroboken och överdimensionera litet för att vara på den säkra sidan eller så kan du lägga ner en massa tid på att lära dig om och experimentera med switschade nätdelar för att om ett år eller två kunna presentera något som kostar 20 kr i delar och är lika bra som en konventionell nätdel för 20000. |
|
|
|
Jesper_Nilsson
Member
494 Posts |
Posted - 2004/12/15 : 17:33:12
|
Ja, så finns det ju termen pris/prestanda, du kan få mycket annat för priset av 48st 18" JBL...
/Jesper |
|
|
|
silvervarg
Member
652 Posts |
Posted - 2004/12/15 : 20:59:59
|
Ojoj, en riktig tyckar-tråd där alla möjligheter att trampa folk på tårna finns.
Lika bra att börja med att säga att följande är mina egna åsikter och sånt som jag snappat upp efter en hel del pluggande av HiFi, dvs inte nödvändigtvis detsamma som sanningen eller fakta.
Vad gäller överdimensionerade klassiska nätdelar med massor av kapacitans så ger de oftast mycket bra tryck och klipp i basen. Vid högre frekvenser så reagerar dock kraftdelen långsamt eftersom det tar tid att ladda upp kondensatorerna, av denna anledning tappas en del av detalerjna i musiken.
En aktivt reglerad nätdel försöker uppnå både bra detaljer och bra bas. En uppgift som inte är helt lätt...
Även en bra aktiv nätdel behöver dock fortfarande en hyfsad dos med kapacitans.
Användande av 48st 18" element är ju bra på sitt sätt, men ger också problem.
Vid inspelningen av musiken så använde man troligen en mikrofon per kanal (lite förenklat). Det betyder att musiken för en kanal är inspelad på en punkt stor som en mikrofon. En idealisk högtalare bör IMHO sända ut ljudet från en punk.
En stor högtalare måste få stor yta och är därmed en bra bit från den idealiska punkten.
Samma sak gäller flera element och avstånden mellan elementen och fasförskjutning mellan elementen.
En skola är att idealet är att köra med ett ganska litet fullrange element som monteras i hornhögtalare av något slag för att förlänga så gott det går i basen. En sådan lösning ger punktformigheten, men har nackdelen att det inte går att få ett fullrange element som går från 20Hz-20kHz.
En annan skola är att ett element inte kan spela hela spektrat bra och därför bör arbetsuppgiften delas mellan flera element tills varje element kan göra ett riktigt bra jobb i sin del av frekvensspektrat. Beroende på hur mycket man kompromissar så kommer man fram till 2, 3 eller 4 element i högtalaren.
Riktigt personliga ställningstaganden:
Jag föredrar lösningar med 3 element i högtalaren.
Hellre finess än brutal kraft, gäller inom alla områden, nätdelen är bara ett.
Hellre en kristallklar högtalare som inte går extremlågt i basen än jordbävsskakningar med lite oskärpa.
Stilrent med metall, svart och trä framför blink, grafiska frekvenskurvor och färger.
|
Edited by - silvervarg on 2004/12/15 21:00:48 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly