| Author |
 Topic  |
|
DasKapital
Member
614 Posts |
 Posted - 2002/10/06 : 18:42:17
|
Hur kommer det sig att många transistorförstärkare låter så förskräckligt illa på låg volym?
Har haft en Edison 60 och har nu en Audion Sterling och båda dessa rörförstärkare låter precis lika bra när man drar ned volymen mot noll. Det enda som händer är att volymen minskar, ingen skillnad i klang går att märka.
Alla transistorförstärkare jag prövat har däremot helt ballat ut när man drar ned volymen kraftigt. Ett Rotel-slutsteg jag ägde ett kort tag rullade bort precis all diskant och dränkte musiken i en sladdrig bas så fort volymen var under diskonivå.
Finns det någon förklaring till detta eller har jag helt enkelt haft oturen att endast pröva undermåliga transistorförstärkare?
Med vänlig hälsning,
Rickard |
Ino Audio for life |
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/10/06 : 18:50:32
|
Det var konstigt. När volymen dras ner till väldigt svagt ska det upplevas som att faktiskt den översta oktaven och djupbasområdet mer eller mindre försvinner. Detta på grund av örats olika känslighet vid olika frekvenser. En sak som finns på många förstärkare är loudness. Den är tänkt att motverka detta. Jag har inte samma erfarenheter som du kan jag väl också säga. Visserligen har jag begränsad erfarenhet av rör men att transistorsteg skulle ha problem vid svaga uppspelningsnivåer har passerat mig.
John |
Is there anybody out there? |
 |
|
|
Audionet
Reportage-Harry 2007, 100.000-klubben
4639 Posts |
Posted - 2002/10/06 : 18:52:02
|
Du har nog haft lite otur.
Det hänger mycket på högtalaren, vissa högtalare kräver kräm för att leva upp. Det här är en rätt viktig parameter att ta hänsyn till när man utvärderar en ny produkt. Man kan ju inte alltid spela för full hals. Jag för min del kan avnjuta mina transistor prylar på lördagsmorgonen innan min kära hustru har stigit upp, och detta på ljudnivår som gör att när hon vaknar upp är hon på strålande humör.
Mvh
Audionet |
- Jag undrar hur dom medeltida människorna kunde klara sig utan skivspelare.
- Det kunde dom inte, dom är ju döda allihop.
Min blogg http://matvinhifi.blogspot.se
Min hemsida http://www.bildifokus.se
Facebook
http://www.facebook.com/Bildifokus |
|
|
|
JMlab
Member
595 Posts |
Posted - 2002/10/06 : 19:00:32
|
DAS KAPITAL !!
Jag tror du har en "olycklig"kombination
med relativt trögdrivna högtalare .
Kobinationen JMlab&audionet har definitivt inte det problemet.
mvh
JMlab |
|
|
|
DasKapital
Member
614 Posts |
Posted - 2002/10/06 : 19:06:32
|
Möjligt att det beror på att min högtalare är svårdrivna (84dB). Det lustiga är att min rörförstärkare är på mäktiga 12 watt och utan problem ger mig full bandbredd på viskningsvolym. Rotelsteget jag hade innan var på 200 watt och lät fruktansvärt burkigt redan på en volym som motsvarar låg samtalston.
Men det är mycket möjligt att det finns bra transistorförstärkare som fixar låga volymer med glans. |
Ino Audio for life |
|
|
|
n/a
deleted
1080 Posts |
Posted - 2002/10/06 : 19:24:28
|
Får nog hålla med Kapitalet här. Har samma upplevelse. Men frågan är om det inte handlar om hög eller låg tomgångsström och inte om rör vs transistor.. hmm... Det är ju vanligare med hög tomgång hos rörstärkare har jag för mig..
|
Herr_Engel:#hififorum@quakenet |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2002/10/06 : 22:45:26
|
Häller med DasKapital och Ranefjord helt och fullt.
Förstår inte dom som inte hör den effekten eftersom den är mycket tydlig.
Tänk så olika hörseln och sinnet fungerar.
En del hör, en del inte. Dom som inte hör kanske istället mäter .
|
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/10/06 : 22:50:23
|
Flint. Vet du någon som inte hör den effekten som dig veterligt har fullgod hörsel?
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
Morello
Member
926 Posts |
Posted - 2002/10/06 : 22:51:03
|
Om man har extremt liten eller obefintlig viloström i ett slutsteg kan det låta fantastiskt illa vid låga volymer. Den som pular själv kan ju lätt testa.
mvh\joe |
Driver: SYBARITE AUDIO.
Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen |
|
|
|
n/a
deleted
1080 Posts |
Posted - 2002/10/06 : 23:07:53
|
Skulle faktiskt vilja ha högre tomgång än vad quad909 ger. 909'an börjar låta riktigt bra först när man kommer upp i en låg/normal volym. Riktigt lågt funkar inte här.
|
Herr_Engel:#hififorum@quakenet |
|
|
|
DHT
Member
492 Posts |
Posted - 2002/10/06 : 23:13:55
|
| Håller med främst Ranefjord och Morello här. Jag tror det är s.k övergångsdistortion som är förklaringen till att ett steg låter grumligt och livlöst på låga volymer. Den är störst i steg med låg tomgångsström, låg tomgångsström är generellt vanligast i transistorsteg. |
The term "social darwinism" can be easily transferred into
"vinyl darwinism": Vinyl still survives as it still achieves the best music reproduction.
|
|
|
|
epkpeng
400.000-klubben
4228 Posts |
Posted - 2002/10/06 : 23:31:32
|
Hejsan!
Självklart har det med vårt öras känslighetskurva att göra, hur vi uppfattar ljudet vid höga och låga "volymer". Varför det är skillnad mellan trissor och rör? Rör är bättre? ;-)
En annan grej som är lite krånglig var gäller spela högt och lågt, är att baslådan har en avstämning "enligt T&S parameterna". Dessa parametrar är beroende på vilken "matning" som högtalarna drivs. Enkelt uttryckt, så är lådan anpassad (aligned) beräknat på en viss matning (map effekt).
Vissa förstärkare jag har testat och ägt har haft den egenskapen att när man spelar RIKTIGT lågt, så släcks ena kanalen helt (när man vridit ner myyycket). Vet ej om det är medvetet eller inte, men på detta sättet kan dom ju "sänka 3dB till"...
|
Vänligen
// Pär Engelholm
// Driver och äger Engelholm Audio
|
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/10/06 : 23:56:42
|
Detta med kanalobalans vid låga volymer har jag faktiskt på mitt försteg. Det är potentiometern som är dålig i mitt fall. Ska byta den när andan faller på.
Jag spelar elbas och har en förstärkare som har variabel bias via en ratt på framsidan. Med den kan man ställa in ljudet. Det som händer när jag vrider ner biasen är att det förutom är lätt att få steget att dista också försvinner en hel del bas och låter lite burkigt. Det är lätt att bibehålla volymen med volymratten dock om man vill. Undrar om inte detta är samma fenomen som det talas om här fast i stor skala så att säga? Kanske inte ändå eftersom det är biasen till rören i försteget. Det som det talas om här verkar ju vara något transistorspecifikt.
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2002/10/07 : 00:10:20
|
Jag vill ge LTS-falangen beröm här.
Ni pratar faktiskt subjektiv lyssningsupplevelse.
Det tycker jag är bra. |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/10/07 : 00:57:21
|
Flint. Va bra att du blir nöjd. Hoppas att du forsätter att fokusera på det som är bra med oss. Och jag hoppas att jag kan ha mitt stuk med att inte prata så mycket subjektiva lyssningsomdömmen utan att det väcker alltför mycket inom dig av negativ karaktär om det nu är så det brukar fungera? Du får gärna säga till om det är på det viset.
John |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/10/07 : 00:59:24
|
Vad är lågt och högt när det gäller tomgångsström? Vad relaterar man till?
Jag har själv inte hört fenomemet vid låg volym. Dock vet jag att vissa steg kan ha för låg tomgångsström, som ex AA's slutsteg Donizetti MkI. Den fick behålla samma tomgångsström som Puccinin (glömdes bort att höjas!). Den rekommenderas att dubblas.
Allt står på
http://www.pi.infn.it/~federico/donizetti.htm
T
|
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
Morello
Member
926 Posts |
Posted - 2002/10/07 : 01:34:53
|
quote:
Originally posted by Thomas A
Vad är lågt och högt när det gäller tomgångsström? Vad relaterar man till?
Jag har själv inte hört fenomemet vid låg volym. Dock vet jag att vissa steg kan ha för låg tomgångsström, som ex AA's slutsteg Donizetti MkI. Den fick behålla samma tomgångsström som Puccinin (glömdes bort att höjas!). Den rekommenderas att dubblas.
Allt står på
http://www.pi.infn.it/~federico/donizetti.htm
T
Halloj!
Det primäta syftet med att låta en viloström flyta genom transistorerna i ett PP-steg är att kringgå transistorns tämligen olinjära karaktäristika vid mycket små strömmar.
Men det fins andra aspekter på det hela. Bland annat:
Ökad viloström ger högre temp, vilket resulterar i att strömmförstärkningen i trissorna ökar, varpå utgångsimpedansen sjunker.
I ett konventionellt PP-steg är det vanligt förekommande med en viloström på sisådär 50-100 mA.
Som lite kuriosa kan nämnas att ett PP Klass-A-steg som skall lämna 100W krävs en viloström på ungefär 2500mA!
Matningsspänningen i ett sådant steg är cirka +/-50 volt, vilket innebär en värmeutveckling, enbart från trissorna, på cirka 500 watt för ett stereoslutsteg. Bra bastu med andra ord
mvh\Joe
|
Driver: SYBARITE AUDIO.
Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/10/07 : 01:40:35
|
Morello. Har du någon idé om vad biassänkingen i min basförstärkare gör? Hur det låter vet jag givetvis och det står där uppe men varför vill jag veta. Det är till röret som sitter på ingången och mycket mer vet jag tyvär inte.
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
Morello
Member
926 Posts |
Posted - 2002/10/07 : 01:42:01
|
Det talades om att rörsteg lät så fantasitskt på låg volym.
En liten hypotes ang. detta:
Ett push/pull rörsteg är rimligt symmetriskt. Vidare kommer rören att uppvisa en expansion av signalen vid låga nivåer pga den med avseende på ström tilltagande transkonduktansen. Detta innebär alltså att utsignalen faktiskt får större dynamik än insignalen. Detta kan kanske uppfattats som att slutsteget är bättre, men i själva verket är det fråga om distortion
Hurvida detta är trevligt är upp till lyssnaren att avgöra!
mvhJoe |
Driver: SYBARITE AUDIO.
Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen |
|
|
|
Morello
Member
926 Posts |
Posted - 2002/10/07 : 01:48:03
|
quote:
Originally posted by John Stalberg
Jag spelar elbas och har en förstärkare som har variabel bias via en ratt på framsidan. Med den kan man ställa in ljudet. Det som händer när jag vrider ner biasen är att det förutom är lätt att få steget att dista också försvinner en hel del bas och låter lite burkigt. Det är lätt att bibehålla volymen med volymratten dock om man vill. Undrar om inte detta är samma fenomen som det talas om här fast i stor skala så att säga? Kanske inte ändå eftersom det är biasen till rören i försteget. Det som det talas om här verkar ju vara något transistorspecifikt.
John
Svårt att säga utan att ha tittat på schemat. Att försteget börjar dista beror antagligen på att biasen blir mindre än insignalen.
Har sett liknande på gittarrstärkare.
Vad är det för stärkare du har?
Om du berätttar det kan jag kanske hitta schema och kolla
mvh\Joe |
Driver: SYBARITE AUDIO.
Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/10/07 : 01:50:33
|
Hej Morello,
om man då betänker ex konstruktionen AA Puccini (där jag ändå har grafer att tillgå),
så är tomgångsströmmen futtiga 20 mA/device (2 x 50 W förstärkare). Det var en kompromiss då den inte har kylelement med kylflänsar.
Grafen ser ju ut så här:
Trots den låga tomgångsströmmen (om den nu är låg) så kan jag inte höra något bortfall av diskant eller bas vid låga volymer. Annat än att volymen är lägre generellt sett.
Thomas |
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
Edited by - Thomas A on 2002/10/07 01:52:03 |
|
|
|
Morello
Member
926 Posts |
Posted - 2002/10/07 : 01:57:24
|
Halloj TA!
20mA/trissa räcker säkert för att komma förbi trssans "knäpunkt".
Jag vill minnas att AA Puccini har en slingförstärkning/motkoppling på sisådär 80dB vid låga frekvenser, viket torde ge låg dist.
Visare grafen dist?
mvh\Joe |
Driver: SYBARITE AUDIO.
Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/10/07 : 02:19:10
|
Vet ej, är en pSPICE simulering på "linjäriten" vid olika vilström. Just den MkI versionen jag har ska väl ha en högre motkoppling än AA's nuvarande MkII serie, där de har lägre motkoppling. Dock har de behållt några MkI versioner verkar det som; de modeller som fick bäst i test. Motkopplingen på MkI ser ju ut så här (är det högt eller lågt???):
Ang tomgångsström etc, värmeutvecklingen hos förstärkaren är högre än hos mitt Rotel slutsteg om man nu känner på locket. Det senare märks knappt att det är påslaget. Nä sova nu.... |
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
Morello
Member
926 Posts |
Posted - 2002/10/07 : 02:43:56
|
Halloj TA!
Att döma av grafen är det uppenbart att den bygger på en OP
Vidare kan man se att AA sökt att "döda" en pol med en nolla som hamnat lite lägre än polen man sökt "döda", vilket tillser att "avancera" fase något. Kan vara en god idé.
Motkoppling varierar en del, men runt 30dB är ganska normalt.
Sentac PA9 har 36 dB motkoppling för att ta ett exempel.
Det tjusiga med PA9 är att motkopplingen är nästan konstant i hela spektrat upp till 20kHz.
mvh\Joe
|
Driver: SYBARITE AUDIO.
Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen |
|
|
|
Morello
Member
926 Posts |
Posted - 2002/10/07 : 02:51:12
|
Tja TA!
Har kontemplerat en stund ang. grafen.
Jag har kommit fram till att den troligvis visar gain i utgångssteget som funktion av inspänning.
Vad man ser är att sisådär 65mA ger optima. Den gamal myten om att det blir bättre med mer bias stämmer inte, vilket jag påpekade i en annan tråd. Hifi-politiskt inkorrekt, men vad gör det.
Mitt slutsteg har 75mA/trissa. Har testat allt mellan 10mA och 500mA.
mvh\Joe
|
Driver: SYBARITE AUDIO.
Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/10/07 : 03:10:19
|
Förstärkaren är en Ampeg SVT-3 Pro.
Nu när jag tänker efter så har den alldeles för dåligt ljud på direktutgången. Kanske Morello skulle kunna modifiera den lite? Jag använder bara direktutgången då jag spelar live via PA men det ska väl låta bra då med såklart.
Eller så går jag över till att använda en Morello Bass Master Preamp även när jag spelar konserter. Då kan jag ju skicka en signal upp till Ampegen och en till multikabeln som leder till mixerbordet.
Nu kom vi ifrån hifiämnet lite men det kanske inte gör så mycket.
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly