| Author |
 Topic  |
|
|
Roq
RödaTråden Vinnare
2892 Posts |
 Posted - 2004/09/30 : 09:41:43
|
Sitter och tittar igenom olika spelares dynamikomfång och undrar över vilken storleksordning det rör sig om för att man ska höra skillnad vad gäller dynamik om man bara ser till detta värde. Med "man" så menar jag ungefär en "hifi-intresserad person med lyssningsvana som inte har guldöron".
Denon DCD-485, dynamic range 98dB
Vincent CD-S6, dynamic range >100 dB
AVI, dynamic range 120dB |
|
|
Hatoil
Member
1102 Posts |
Posted - 2004/09/30 : 09:49:52
|
| Jag vet inte hur dessa värden korrelerar med lyssningsintryck, men min skivspelare är specad som 78dB, och den upplever jag som mycket mer dynamisk än min cd-spelare. Man måste nog lyssna sig fram mellan spelarna. |
Säljer ny och begagnad vinyl i butik och på nätet: www.vinylium.se |
 |
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7711 Posts |
Posted - 2004/09/30 : 10:04:58
|
Jag är mycket tveksam om du kan höra skillnad på dynamiken när du lyssnar på mysik, det finns så många andra begränsande faktorer. Jag vill också varna för att titta för djupt i databladen dels för att det säger väldigt lite om ljudet dels därför att vissa tillverkare är ganske generösa med att ge sin produkt medvind,nedförsbacke och hemlängtan när de mäter.
...men man skulle kunna tro att AVI spelaren har en bättre nätdel som skyddar spelaren bättre från nätstörningar och därmed kan koda av lägre signaler som ger förutsättningar för fler detaljer.
Hörbart? kanske, kanske inte
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
Roq
RödaTråden Vinnare
2892 Posts |
Posted - 2004/09/30 : 10:15:15
|
Micke_Y: Nejdå, jag väljer inte CD-spelare efter produktspecifikationerna.
Som sagt, jag är bara intresserad att höra åsikter om vad ni tror om påverkan på dynamiken. Det skulle vara roligt att pröva om det finns en klar skillnad mellan t.ex. AVIn och en spelare som ligger under 90dB - då har man åtminstone en relativt stor skillnad "mät-mässigt". |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2004/09/30 : 11:04:23
|
CD-systemet i sig har ju en dynamik på 96dB...
Det är ganska mycket, så mycket att man inte behöver fundera på om det hörs eller inte. Det finns knappt några inspelningar alls som utnyttjar den dynamiken. |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2004/09/30 : 13:49:08
|
| Marens, du har helt rätt i att 96dB är vad 16 bitar tillåter. Om man extrapolerar 16 bitarsinformationen och skapar fler bitar så kan man få ett högre värde på den möjliga dynamiken, men det man egentligen skapat är ett lägre brusgolv, inte mer information. Men, det skulle kunna vara så att med ett lägre brusgolv kanske man uppfattar informationen som mer dynamisk... |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
zvenzzon
Member
386 Posts |
Posted - 2004/09/30 : 14:53:19
|
quote:
CD-systemet i sig har ju en dynamik på 96dB...
Det är ganska mycket, så mycket att man inte behöver fundera på om det hörs eller inte. Det finns knappt några inspelningar alls som utnyttjar den dynamiken.
Rätta mig gärna om jag har fel, men:
De skivor som har minst en sample som ligger på full utstyrning samt även något parti med tystnad, har inte de utnyttjat hela dynamiken då? |
|
|
|
Conan
Member
525 Posts |
Posted - 2004/09/30 : 16:21:20
|
Det är väl två saker som måste uppfyllas för att man ska sägas utnyttja t.ex. CD-systemets fulla potential:
1. Skillnaden mellan lägsta och högsta återgivna ljud måste vara 96dB. Märk väl att det handlat om återgiven tystnad, zvenzzon, alltså t.ex. mikrofonbrus och andra bakgrundsljud och inte bara att det är tyst. T.ex, dagens "moderna" pop-inspelningar som ofta är utstydra till max men har en skillnad mellan högsta och lägsta ljud på bara några dB. En sådan inspelning kräver egentligen bara dynamiken hos en gammal trattgrammofon.
2. Man måste lyssna så högt på lyssningsplats att dynamiken kan uppfattas. En inspelning som har fulla CD-dynamiken (om det nu finns en sådan) kräver en ganska hög ljudnivå för att de lägsta inspelande ljuden (bruset t.ex) ska vara hörbart (och därmed utnyttjat). |
Militant Ljudrättsaktivist |
|
|
|
Roq
RödaTråden Vinnare
2892 Posts |
Posted - 2004/09/30 : 17:09:42
|
Intressant. Då har jag lärt mig nått nytt idag också  |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2004/09/30 : 17:54:01
|
Det talas om strömförsörjningar då och då i det här sammanhanget. Ordet "brusgolv" ovan är särskilt intressant. Allen Wright ( www.vacuumstate.com ) talar gärna om "downward dynamic range", dynamiken byggs nerifrån så att säga. Ibland hör man att folk beskriver det som att musiken presenteras mot en svart bakgrund. Man kan sammanfatta alla dessa formuleringar med andra ord: Det är TYST när det skall vara tyst.
Att det inte är tyst kan bero på flera olika saker.
Först och främst är det viktigt att nätdelarna är riktigt noggrant byggda.
Olika komponenter brusar dessutom olika mycket.
Sedan finns det filtrering efter D/A-omvandlaren, här kan man råka ut för att signalen smetas ut i tiden. En bra illustration på vad som händer är första bilden i http://www.vacuumstate.com/VARIOUS/SACD_2003.pdf . Det syns ganska tydligt skillnaden mellan olika sätt att behandla signalen, gissa vilken som är mest dynamisk?
Sedan har vi andra tidsfel. De gör också så att det blir någon form av ljud där det borde vara tyst.
|
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2004/09/30 : 18:39:02
|
| Det är klart att dynamikens kvalitet har sina orsaker, men det vi pratar om här är väl egentligen dynamikens kvantitet, eller? Det är ju det som avses med mätvärdet. Alltså man får ju inte mer information utan ett lägre brusgolv som Pac sa när man digitalfiltrerar signalen så att bitdjupet ökar, frågan är ifall det brusgolvet hörs överhuvudtaget även vid 96dB, jag tror inte det. Jag tycker det är mest förstärkaren och själva inspelningen som brusar och det hör man ju oftast bara om det är extremt tyst, med känsliga högtalare eller om man sätter örat nära högtalaren. CD-spelarens brus vid < -96dB kan man nog räkna som totalt överröstat. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2004/09/30 : 19:00:36
|
| marens, nu målar du in dig i ett hörn. Flera bitars upplösning kan gå förlorade i de fenomen jag nämnde. Dynamik är precis som du säger kvantitet - även neråt. Jag lovar dig: Det här HÖRS! I allmänhet märker man inte att de här sakerna existerar förrän de är borta, och då är det så man tappar hakan. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2004/09/30 : 19:09:05
|
quote:
Det här HÖRS! I allmänhet märker man inte att de här sakerna existerar förrän de är borta, och då är det så man tappar hakan.
Jag är inte alls säker på att det hörs. Jag tror faktiskt inte det. Brus nere på nivåerna kring -96dB under max signal tror jag drunknar och maskeras av förstärkarens brus och signalen i sig (psykoakustiskt). Jag tycker inte att brus i CD-systemet är någon som helst problem vare sig den är uppmätt till 95 eller 115 dB, det är aldeles för bra.
Men kvalitet menar jag brus som är beroende av insignalen, det som du bland annat pratar om alltså. Det brus som inte är beroende av insignalen - brusgolvet är kvantitet och det är detta "siffran" visar. Jmf mikrodynamik och makrodynamik. |
Edited by - marens on 2004/09/30 19:13:38 |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2004/09/30 : 19:22:34
|
quote:
Sedan finns det filtrering efter D/A-omvandlaren, här kan man råka ut för att signalen smetas ut i tiden. En bra illustration på vad som händer är första bilden i http://www.vacuumstate.com/VARIOUS/SACD_2003.pdf . Det syns ganska tydligt skillnaden mellan olika sätt att behandla signalen, gissa vilken som är mest dynamisk?
Jaså det där fula tricket som SACD kör med! Jag tycker 48, 96 och 192kHz ser bäst ut. Båda dessa och DSD är ju bandbreddsbegränsad praktiskt, skillnaden är att DSD-signalen har ett högfrekvent brus som gör att impulsen ser bättre ut än vad nyttosignalen den innehåller gör. Bandbreddsbegränsningen gör att det blir synliga ringningar i impulsen. Dessa ringningar ligger på en frekvens som mänskliga örat inte uppfattar och har dessutom inte tillräckligt hög grupplöpstid för att det skulle kunna höras. |
Edited by - marens on 2004/09/30 19:25:43 |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2004/09/30 : 19:36:19
|
Det står naturligtvis var och en fritt att ha en åsikt och att bilda sig en egen uppfattning.
Men har man bestämt på förhand vad som hörs och inte hörs blir det nog svårt att komma vidare.
Det jag skrev baserar jag på mina egna CD-modifieringar. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2004/09/30 : 19:51:47
|
quote:
Men har man bestämt på förhand vad som hörs och inte hörs blir det nog svårt att komma vidare.
Jag håller med!
Jag sa klart och tydligt vad jag tror inte hörs. Om du tror att det hörs baserat på egna lyssningar, så är det helt ok för mig.
Jag baserar mina åsikter på egna öppna och andras kontrollerade blinda lyssningstest och forskningsresultat. Jag har inte möjlighet att testa så kontrollerat på egen hand (isolera effekter som bandbreddsbegränsning osv) så det blir svårt för mig att dra slutsatser om sådant enbart på egna lyssningar. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2004/10/01 : 12:02:56
|
Tycker nog att jag hör det här hur tydligt som helst. Det beror givetvis på vad man har för kvalitet på resten av kedjan också. Dränks detaljerna i brus i komponenter efteråt så blir det ju skrot av det hela - naturligtvis.
Komponenttyper och -kvalitet spelar in jättemycket. Liksom hur feedback implementeras i utgångssteget efter D/A-omvandlaren. (Kanske inte värt att utveckla de tankegångarna här dock, de hör hemma under DIY.) |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Zombie
Member
2502 Posts |
Posted - 2004/10/01 : 12:09:51
|
Dynamiken är mest beroende av materialet...mainstreammusik har ju in princip ingen dynamik alls, ljudnivån över tiden varierar ett par dB, vad ska man då med 115dB till?
Sen kan man kolla lyssningsrummets dynamik, eller S/N, är det någon som har över 50dB? |
Översätter gärna eng/ty/dan/nor/est-sv, sve/est-eng, men tar betalt...fast inte så mycket |
|
|
|
lasselite
Semesterfirare
138 Posts |
Posted - 2004/10/01 : 12:20:21
|
| Angående dynamik och hög utstyrning (kanske lite OT men inte så mycket, hojta till så får man starta en ny tråd). Diskuterade vi inte nån spelare som hade höga distvärden vid full utstyrning? Är det vanligt? Och om många nya skivor har väldigt hög utstyrning borde det väl bli ett bekymmer. |
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly