| Author |
 Topic  |
|
Lt Andersson
Member
600 Posts |
 Posted - 2004/09/18 : 18:14:00
|
| Jag har inte så värst många SACD men Norah är den enda som brusar hos mig. På Kralls senaste album kan man höra brus från inspelningslokalen men inta samma typ av brus som på Jones skiva. |
Musiclover! |
 |
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2004/09/18 : 19:45:37
|
| Det brus som finns högt upp i frekvenserna i SACDformatet är inte ett jämnt bakgrundsbrus. Det följer med signalen och i dom tysta partierna finns det inte alls. Alltså ju mer information i högre frekvenser ju mer brus finns det på en SACD och det är inget som vi kan uppfatta med vår hörsel. Ed Meitner som är ursprunget till DSD eller SACD har valt den här lösningen för att minska brusnivån inom det hörbara registret och öka upplösningen inom det området. Ett jämnt hörbart bakgrundsbrusbrus har alltså inte med SACDformatet att göra utan det är troligen bakgrundsbrus från skivan som du hör. |
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
marbrink
Member
2873 Posts |
Posted - 2004/09/18 : 19:49:14
|
| Tror på Jormas förklaring. Ju mer "transparent" formatet är ju mer bakgrundsbrus från själva inspelningen lär man ju höra... |
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2004/09/18 : 20:25:27
|
"Det brus som finns högt upp i frekvenserna i SACDformatet är inte ett jämnt bakgrundsbrus. Det följer med signalen och i dom tysta partierna finns det inte alls. Alltså ju mer information i högre frekvenser ju mer brus finns det på en SACD och det är inget som vi kan uppfatta med vår hörsel. Ed Meitner som är ursprunget till DSD eller SACD har valt den här lösningen för att minska brusnivån inom det hörbara registret och öka upplösningen inom det området. Ett jämnt hörbart bakgrundsbrusbrus har alltså inte med SACDformatet att göra utan det är troligen bakgrundsbrus från skivan som du hör."
Som varandes vän av oordning så måste jag dock påpeka att upplösningen i SACDsystemet är lägre än för CD från ca 10-12 kHz och uppåt.
Bra låter det ändå!
I detta fallet tror jag dock att det är något annat som spökar.....finns det möjlighet att prova med en annan spelare?
Mats - som har den imponerande samlingen 2 st SACD
Edit pga afasiattack |
Mvh |
Edited by - matson on 2004/09/18 20:27:26 |
|
|
|
eliot
Member
1398 Posts |
Posted - 2004/09/18 : 20:28:38
|
Håller helt med Jorma och som jag skrev tidigare så skulle det då höras på de andra formaten eftersom dessa omvandlas till sigma-delta (läs: SACD)
- Men det märkvärdiga är att brus går att höra på alla SACD (i högre eller mindre grad) - men inget brus hörs på CD och DVD-Audio 
Finns det någon orsak till detta
Jag måste tillägga att detta - förutom i fallet Norah Jones - inte påverkar ljudupplevelsen och nu mer är av akademisk natur där jag helt enkelt vill förstå orsaken 
Mvh,
Eliot |
'A man will occasionally stumble over the truth, but most of the time he will pick himself up and continue on.'
Winston Churchill
Min anläggning: Simon Yorke, CAT, Jadis, Acapella |
|
|
|
Wizard
Member
408 Posts |
Posted - 2004/09/18 : 21:30:34
|
| Undrar om detta är ett fenomen av undertoner som bildas av högfrekvent brus |
Wizard |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22003 Posts |
Posted - 2004/09/19 : 08:41:56
|
Wizard, eftersom alla enbit, sigma-delta, MASH, ... omvandlare principiellt är DSD-omvandlare(som Eliot redan skrivit tidigare i tråden...) så skulle detta "brus" som du pratar om höras även i CD/DVD-a läget. Så svaret på din fråga är nej. Det bruset Eliot talar om är något annat än ett fel i teorierna bakom DSD.
Eliot, finns det någon melodi på Come away with me som brusar speciellt mycket? |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2004/09/19 : 09:21:27
|
Två möjliga förklaringar:
SACD-utgåvan är lägre utstyrd (ej komprimerad) som ofta CD versionen är. Man får vrida upp lite högre. Notera att många SACD har ingen information i signalen över 20-24 kHz. Norah's skiva vet jag inget om dock.
DSD-bruset bildar "undertoner" i kommande eketronik i kedjan. Det gör mitt inbyggda ljudkort i datorn vilket ger hörbara skillnader (även blint). |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22003 Posts |
Posted - 2004/09/19 : 14:08:02
|
T.A., det du skriver om undertoner är inte riktigt troligt. Bitstream/1-bit teknologi/Delta-Sigma/Mash/...(kärt barn har många namn..?) är den teknologin som i stort sett samtliga D/A omvandlare använder sig av idag. Den teknologin och DSD bygger på samma grundtankar.
Som Eliot skriver ovan är den omvandlaren som sitter i hans maskin en 1-bitsomvandlare. Så, oavsett vilken typ av skiva som spelas av så finns det ett DSD-led i Eliot's spelare.
Detta betyder att det som du kallar "DSD-Brus" per definition skulle finnas i Eliots-spelare oavsett vad han matar den med. Nu säger Eliot att det enbart brusar i SACD-läget och därmed faller de teorierna. Eliot's problem tycks inte ha med högfrekventa rester att göra. |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2004/09/19 : 14:29:40
|
| Jag har lyssnat på Diana Krall "The girl in the other room" och kan inte höra något anmärkningsvärt. Ingen gate(man använder aldrig gata på sång utan möjligen en mjuk expander)inget brus utöver ett ytterst svagt brus i vänster kanal på spår 8 och något spår till. Det här bruset är mycket normalt för om ingen visste det så brusar även mikrofoner och ibland t.o.m studion. Jag skulle vilja veta vilken låt som ni talar om. Jag har lyssnat med mina STAX på SACD utgåvan och kan min själ inte höra något som kan betraktas som dåligt. Det här SACD bruset som framförts som en kritik visavi DVD-Audio borde vara akademiskt eftersom brusökningen i vilket fall hamnar uppe vid 40000 hertz eller högre. Jag tror ingen här eller på något annat forum kan höra så högt....inte änns min hund.Det är förvisso sant att S/N är sämre uppe i diskanten på en SACD skiva men eftersom ingen kan höra så högt och att det inte heller finns någon information så högt upp borde det inte ha någon betydelse. Man måste vara realist. |
|
|
|
Bosco
Member
444 Posts |
Posted - 2004/09/19 : 14:36:30
|
Hmm... just "The girl in the other room" på vanlig CD tycker jag brusar ovanligt mycket och använder noisegate väldigt tydligt på ett par ställen.
Den typen av brus (från mikrofon eller vad det nu kan vara) störs jag dock inte av, såvida det inte "kommer och går" hela tiden som när man använder noisegate. |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2004/09/19 : 14:40:45
|
| T.A.Edison jo det är sant att det f.n. är så att SACD inspelningarn inte har högre frekvens än 20,6KHz men ibland har jag stött på nya inspelningar som går upp till 24KHz. Allt efter som tidien går kommer fler och fler spela in med 96KHz istället för 48 som är det vanliga. Men vad jag inte kan förstå är varför DSD skulle bilda undertoner i form av brus. Du kanske kan ge en förklaring till en som är okunnnig. Man skulle i såfall ha samma problem när man spelar in analogt fast ännu värre. |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2004/09/19 : 14:43:19
|
| Bosco kan du nämna dessa ett par ställen så jag kan lyssna. Jag har nämligen också CD versionen av skivan så det är inga problem för mig. |
|
|
|
Johnny_Fiasco
Member
284 Posts |
Posted - 2004/09/19 : 14:43:38
|
"T.A., det du skriver om undertoner är inte riktigt troligt. Bitstream/1-bit teknologi/Delta-Sigma/Mash/...(kärt barn har många namn..?) är den teknologin som i stort sett samtliga D/A omvandlare använder sig av idag. Den teknologin och DSD bygger på samma grundtankar."
Jo, men DSD har ju informationen kodad på ett helt annat sätt, och det är liksom där som själv problemet ligger. Så har jag uppfattat saken i alla fall.
"Det är förvisso sant att S/N är sämre uppe i diskanten på en SACD skiva men eftersom ingen kan höra så högt och att det inte heller finns någon information så högt upp borde det inte ha någon betydelse."
På SACD är S/N sämre än CD redan vid 10-12kHz. För att sedan bli allt sämre. CDn är ju begränsat till 20kHz, så ovanför det är det inte någon idé att jämföra...
Det som är problemet, eller kan vara, med SACDns brus i ultraljudsregistret är att den kan orsaka problem senare i anläggningen. Grejjor som inte är tänkta att hantera signal på 40kHz får plötsligt göra det, och vissa falla knaske det inte är så bra.
Ett enkelt sett att testa är ju att filtrera brant ovanför 20kHz när man spelar SACD. |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2004/09/19 : 15:10:28
|
| Jag gjorde en snabbkoll för en stund sedan och kunde då se att SACD skivan hade frekvenser upp till 24KHz som då låg 60dB under full nivå. Full nivå som då låg 10dB under CD:ns nivå. Nu kollade jag bara SACD:ns frontkanaler. På CD versionen låg 21.7KHz c:a -70dB under full nivå. |
|
|
|
eliot
Member
1398 Posts |
Posted - 2004/09/19 : 17:49:55
|
Vi skall inte förstora upp detta mer än det egentligen är. 
- Jag har aldrig hört en nyinspelad CD brusa som Norah Jones på SACD så jag försökte då jämföra med samma inspelning på CD (och även på vinyl!). Liksom de flesta nyare inspelningar är den högt utstyrd på CD och faktiskt lite mer än brukligt vilket gör att jag måste vrida ner volymkontrollen två steg eller mer för att få samma upplevda ljudnivå (6-10dB? skillnad). Jag hör inget brus på vare sig CD och vinyl!
Som jag skrev tidigare hörs det faktiskt lika mycket brus på andra SACD om jag nu skulle vrida upp volympotentiometern till samma läge. Signal/brus förhållandet är alltså c:a 6dB bättre på dessa inspelningar vilket gör att man knappast märker bruset - men jag tycker inte att man överhuvudtaget skall märka bruset 
På CD hörs det ju inte alls!!!
En gång för alla: Bruset är ingen biprodukt av SACD eftersom då skulle det även höras vid CD och DVD-Audio så som jag och PAC skrivit flera gånger tidigare.
Mvh,
Eliot |
'A man will occasionally stumble over the truth, but most of the time he will pick himself up and continue on.'
Winston Churchill
Min anläggning: Simon Yorke, CAT, Jadis, Acapella |
|
|
|
Uniper
Member
668 Posts |
Posted - 2004/09/19 : 18:31:24
|
quote:
En gång för alla: Bruset är ingen biprodukt av SACD eftersom då skulle det även höras vid CD och DVD-Audio så som jag och PAC skrivit flera gånger tidigare.
Kan det inte vara så att samplingsfrekvensen för DSD-signalen är mycket högre än för SACD när spelaren gör sin interna multibit till DSD-omvandling? Bara en liten teori, men om det är så borde det ju kunna bli en skillnad iallafall.. |
|
|
|
eliot
Member
1398 Posts |
Posted - 2004/09/19 : 18:49:05
|
Inte vad jag kan se:
Det är bara att djupdyka i Product Data Sheet [PDF]: http://www.cirrus.com/en/pubs/proDatasheet/CS4392_PP3.pdf
Hälsningar,
Eliot |
'A man will occasionally stumble over the truth, but most of the time he will pick himself up and continue on.'
Winston Churchill
Min anläggning: Simon Yorke, CAT, Jadis, Acapella |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2004/09/19 : 18:55:41
|
| Jag tror inte man kan anta att det blir samma resultat om man skickar in olika typer av kod i samma D/A-omvandlare. |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2004/09/19 : 20:16:54
|
Ang. skillnadstoner som bildas bör man väl titta på hur analogdel samt försteg/slutsteg reagerar på toner över 22 kHz, om man ska härröra till skillnader.
Brus kan jag inte direkt säga att det är men med ett "sketet" ljudkort så hör jag skillnad på en transient (triangel etc) med högfrekvent information om man klipper signalen vid ca 19 kHz istället för 22 kHz. Med ett bättre ljudkort hör jag ingen skillnad. Transienten blandas med ett brus som gör tillslaget lite fylligare, om man så vill uttrycka det, om man inkluderar frekvenser mellan 19-22 kHz. Eller alternativt att transienten är "brusig".
Förstår inte heller CD vs SACD och brusskillnad. Om man har 1-bit i CD-fallet så är brusnivån liknande upp till 22 kHz. Över detta finns det ju inget junk i CD-fallet, men dock i SACD.
Eftersom skillnaden verkar komma med det nya försteget så bör man ju leta skillnader där...?
|
|
|
|
eliot
Member
1398 Posts |
Posted - 2004/09/19 : 20:35:04
|
Eftersom det inte leder till något så tycker jag att vi avslutar tråden nu
Mvh,
Eliot |
'A man will occasionally stumble over the truth, but most of the time he will pick himself up and continue on.'
Winston Churchill
Min anläggning: Simon Yorke, CAT, Jadis, Acapella |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2004/09/19 : 20:38:40
|
Eliot,
en sista klargörande? Är det ett konstant brus eller varierar den med signalen? |
|
|
|
Uniper
Member
668 Posts |
Posted - 2004/09/19 : 20:51:48
|
Om jag tolkar databladet rätt så körs enbits-omvandlarna på samma frekvens som Master clock. Och rekommenderad klockfrekvens vid 44.1 kHz samplingsfrekvens är minst 11.3 MHz. För 96kHz är det 12.3 MHz. Det borde betyda att mulitbit omvandlas till i värsta fall 11.3 MHz 1-bit. Men det är ändå betydligt högre än SACD för där är ju bithastigheten bara 2.8 MHz. Så någon skillnad borde det bli.
saxat från http://sound.westhost.com/cd-sacd-dvda.htm
quote:
One-bit converters for CD-players often use sampling rates between 11 and 50 MHz.
Stämmer ju ganska bra med det jag kom fram till, så jag är nog inte helt ute och cyklar.. |
|
|
|
eliot
Member
1398 Posts |
Posted - 2004/09/19 : 20:54:59
|
quote:
en sista klargörande? Är det ett konstant brus eller varierar den med signalen?
Konstant! |
'A man will occasionally stumble over the truth, but most of the time he will pick himself up and continue on.'
Winston Churchill
Min anläggning: Simon Yorke, CAT, Jadis, Acapella |
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2004/09/20 : 01:11:36
|
| Så i konsekvens med vad som framkommit i tråden; om man jämför samma inspelning på en hybridskiva Pink Floyd DSOTM med en multispelare (som jag har gjort med Linn Unidisk) så brusar sacdlagret medan cdlagret är tyst. Jag har själv inga sådana erfarenheter men ett hybridtest skulle avslöja om själva produktionen av sacdlagret bidrar med något brus dvs intermodulerar brusartefakter ner i musiksignalen. Eftersom omvandlingen i spelaren är densamma för alla format så måste felet ligga innan. |
Hifiarkeologen |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly