| Author |
 Topic  |
|
henricsson
Nu Katt-lös...
3234 Posts |
 Posted - 2002/09/29 : 07:14:26
|
Suttit o fibblat lite med miniräknaren o en filterritning,, ser inte the big picture.
Hur fungerar det med reaktanserna vid 12 / 18 dB/okt, vad blockar vad?  |
Ju mer man vet desto mer vet man hur lite man vet
|
Edited by - epkpeng on 2002/09/29 11:16:02 |
|
|
A8
Member
360 Posts |
Posted - 2002/09/29 : 09:48:21
|
Är osäker på vad du egentligen undrar över, du förvirrar med "the big picture"
Vad jag kan se har du lite dämpning och ett 18db filter till diskanten. Du har ett 12dB till "basen" och slutligen "nästan" 12dB till mellan registret.
har inte räknat på värdena men skulle gissa att du har bägge basarna up till ca 500Hz, den ena fortsätter kanske till runt 2700hz där sedan diskanten tar vid.
Hjälpte det?
|
 |
|
|
dax
Member
644 Posts |
Posted - 2002/09/29 : 09:54:02
|
Förstår nog inte helt vad du menar heller!
Lite (mycket?)förenklat kan du nog tänka att spolarna släpper igenom låga frekvenser och kondensatorerna de höga. Knalla sedan runt i kretsen så ser du ungeför hur höga respektive låga frekvenser går genom filtret.
Filtret till basen, är det ett 12 dB/oktav eller är det 6dB/oktav + konjugatlänk? |
Do not stagedive at home alone! |
|
|
|
epkpeng
400.000-klubben
4228 Posts |
Posted - 2002/09/29 : 11:17:02
|
Ändrade den något torftigare topic-rubriken.
//Peng
|
Vänligen
// Pär Engelholm
// Driver och äger Engelholm Audio
|
|
|
|
Simba
Member
308 Posts |
Posted - 2002/09/29 : 15:57:47
|
quote:
Originally posted by henricsson
Suttit o fibblat lite med miniräknaren o en filterritning,, ser inte the big picture.
Hur fungerar det med reaktanserna vid 12 / 18 dB/okt, vad blockar vad?
Tja, for meg kan det se ut som denne høyttaleren vil låte en smule for lyst. I tillegg ville jeg nok anbefale å dele diskanten noe høyere. Ellers ville jeg også anbefale å lage en 2-veis høyttaler i stede. Normalt er det en mer effektiv måte å lage høyttalere på! ;) |
|
|
|
henricsson
Nu Katt-lös...
3234 Posts |
Posted - 2002/09/30 : 02:24:02
|
Ok Epkpeng,, kom inte på nått.
Lite luddigt beskrivit, jag menar ex 9.4uF blockar vid 2821Hz, 250mH vid 3819Hz, 30uF vid 884Hz.. Hur blir detta 18dB/okt?
En annan sak,, vart kan man köpa testmic o hur går mätningen till?
Simba: Jag har simulerat lite i lspcad o fick fram följande kurva:
Har som sagt ingen testutrustning,, jag tycker också att motståndet till diskanten var väl högt. 27TFFC ska visst spela lite högre än enl parametrar (c:a 93dB),, inget motstånd alls eller ett 1ohms istället? |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2002/09/30 : 11:27:05
|
| Intressant. Jag tror inte på idén att dela två basarelement som sitter på en linje med olika delningsfrekvens. Tycker att idén är totalt knäpp. (OBS har inte provat, bara spekulation) När delningen börjar verka får man olika spridningsegenskaper vilket om elementen sitter lodrätt i linje innebär att ljudbilden antingen lyfter i rummet eller dunkar ner mot golvet. Ett liknande fenomen tycker jag uppstår med 6dB delning i tvåvägssystem. Om man där fasvänder diskanten kan man få ljudbilden att lyfta, vilket jag föredrar, eller krympa och hamna i knähöjd. Motståndet R på 2.2 ohm kan nog mest ses som en liten nivåjustering som kan väljas efter tycke och smak. |
Edited by - Flint on 2002/09/30 12:13:00 |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2002/09/30 : 11:50:52
|
Dessutom får lådan en farligt låg impedans. Ca. 2.5 ohm som lägst.
OBS att basresonansen bygger på ett antagande att baselementen sitter
i varsin sluten låda på ca 30 liter. I övrigt bör kurvan stämma bra.
 |
|
|
|
j.persson
Me, Myself & I !!
549 Posts |
Posted - 2002/09/30 : 14:21:50
|
quote:
Originally posted by Flint
Intressant. Jag tror inte på idén att dela två basarelement som sitter på en linje med olika delningsfrekvens. Tycker att idén är totalt knäpp. (OBS har inte provat, bara spekulation)
Idén går ut på att det nedre elementet faller av alldeles lagom till att baffelstödet tar vid. Detta summeras då (nästan) faslinjärt.
Fördelen är alltså att man slipper dämpa bort en stor del av känsligheten hos sitt baselement. Alternativet är ju normalt sett att göra en trevägare och anpassa delningarna på något lämpligt sätt.
Finns säkert fler lösningar... |
|
Edited by - j.persson on 2002/09/30 14:24:58 |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2002/09/30 : 14:38:31
|
OK. Där fick jag en bra förklaring till syftet. Tack.
Kanske ett alternativ vore att sätta ett baselement
så närma golvet som möjligt. Bara fritt spånande här. |
Edited by - Flint on 2002/09/30 14:52:53 |
|
|
|
j.persson
Me, Myself & I !!
549 Posts |
Posted - 2002/09/30 : 15:10:07
|
quote:
Originally posted by Flint
OK. Där fick jag en bra förklaring till syftet. Tack.
Kanske ett alternativ vore att sätta ett baselement
så närma golvet som möjligt. Bara fritt spånande här.
Detta med att sätta baselementet nära golvet har ju inträffat på flera högtalare som jag diggar starkt, exempelvis NHT 3.3. Då blir golvreflexen enkel att hantera också.
Våglängden vid 500 Hz är dock 0,68 meter, vilket gör att jag tror att det är en dum ide att sätta ett baselement vid golvet i en 2,5-vägshögtalare - då blir högtalaren direktiv upp emot 500 Hz, men inte ovanför delningen. Tror det blir svårt att få en homogen spridning.
|
|
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2002/09/30 : 15:37:00
|
Jag medger att jag inte riktigt förstår tanken men är det verkligen
en hel våglängd som är intressant och inte en kvarts eller en halv.
Ingen kritik utan bara en fråga. |
|
|
|
j.persson
Me, Myself & I !!
549 Posts |
Posted - 2002/09/30 : 16:29:32
|
quote:
Originally posted by Flint
Jag medger att jag inte riktigt förstår tanken men är det verkligen
en hel våglängd som är intressant och inte en kvarts eller en halv.
Ingen kritik utan bara en fråga.
Tål kritik, speciellt när det gäller mitt högljudda tänkande, som inte alltid håller samman för kritisk granskning!
Jag menar så här: om man har elementen långt ifrån varandra kommer de ju att bli mer riktade ju närmare man kommer delningsfrekvensen underifrån. Elementen som tar över uppåt är i allmänhet mindre (i detta fall ett element istället för två) vilket gör att spridningen åter blir betydligt bättre, för att sedan bli sämre (smalare) ju närmare man kommer nästa delning. Slarvigt uttryckt...
Nåja, för att avgöra hur riktade ett par högtalarelement blir måste man ju förutom deras egna spridningsegenskaper titta på avståndet mellan elementen, och relatera detta till våglängden. Två element som sitter en hel våglängd från varandra blir mycket riktade. Sitter de under halva våglängden från varandra är de inte speciellt riktade längre, men givetvis mer än om det vore ett ensamt element.
Jag menade på att det i det aktuella fallet kunde röra sig om ett avstånd om säg 50-70 cm, vilket ju nästan blir en hel våglängd vid 500 Hz, vilket är ungefär där delningen hamnar med tanke på henricssons byggplaner. Detta leder ju till en spridning som är bättre rejält under delningen och strax över, och uppåt. Detta innebär i sin tur att det reflekterade ljudet från högtalaren låter annorlunda än direktljudet, eftersom spridningen skiljer sig så mycket.
Enligt min erfarenhet är en högtalares spridningsegenskaper väldigt viktiga för klangen, varför jag tog upp ämnet...
Vad man sedan föredrar, alltså hur man ställer sig till ovanstående problem, beror ju såklart på vad man vill göra med sin högtalare och i vilket rum den ska stå. I normala rum är sådana spridningsegenskaper inte så önskvärda, enligt min mening.
Har för mig att gamla Audiovector F3/LYD var optimerad för sina spridningsegenskaper och inte alls för direktljud, vilket är att vända på resonemanget lite för långt enligt min mening.
De flesta högtalare är bara byggda med tanke på direktljud, tror jag.
|
|
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2002/09/30 : 17:57:51
|
Tanken äger säkert sin riktighet. Nu har vi som sagt olika sätt att lösa saker ock ting som förmodligen grundar sig i vad ljudbild vi eftersträvar. Spridningen har för min del stannat i att labba med filtret.
Vi tar tvåvägare. Jag föredrar att sätta elementen på en lodrät linje och ganska tätt. Nu vill man ju att även ögat ska få sitt så därför har det blivit ett par centimeter fritt mellan bas och diskantelementet. Sen har jag valt mellan olika filtertyper och dB per oktav men allra först har jag noga beräknat och mätt upp konjugatlänkar så att filtret verkligen får den belastningresistans som det är beräknat för. Resistans blir det kvar eftersom den reaktiva delen kompenseras bort.
Några synpunkter på antal filterlänkar.
Lättast och ”simplast” att få till är 6dB/oktav eftersom det verkar mest tolerant. Däremot ser jag det som en kompromiss som inte tar fram det mest knivskarpa (menat i positiv bemärkelse) ljudbilden. Det blir lite av lulligt allround.
Standard 12dB får en i negativ bemärkelse vass karaktär runt delningsfrekvensen. Lite som den helt igenom värdelösa lådan Yamaha NS10. En olidlig liten best.
18dB har jag inte byggt med på dom sista tjugo åren så egentligen har jag glömt hur det var men jag tycker inte att allt mekande och räknande är värt besväret.
Jag tror på den gode Linkwitz. Principen är lovande men räknat på hans sätt får man fortfarande en impedansändring vid övergången och den vill jag inte ha så därför har jag löst det på ett annat sätt. Jag beräknar ett 12dB filter men för en något högre impedans. Det betyder att jag drar isär delningen något, precis som Linkwitz. Då får jag istället en liten impedanstopp vid delningsfrekvensen som jag kompenserar med en sugkrets i serie med ett motstånd så att den totala impedansen blir den exakta samma över hela området. Vid delningsfrekvensen har jag precis som Linkwitz exakt halva matningsspänningen med elementen 180grader ur fas men utan hans impedansändring som förstärkaren ser. Min förstärkare ser autostrada så långt ögat (örat) når. Ljudmässig fördel. Ökad tydlighet med framförallt ökad rumskänsla i ljudbilden.
Det jag har kvar att leka med är 24dB/oktav. Tippar att en femårsperiod sticker iväg på det ”leket”.
|
Edited by - Flint on 2002/09/30 18:15:28 |
|
|
|
Simba
Member
308 Posts |
Posted - 2002/09/30 : 18:46:10
|
quote:
Originally posted by henricsson
Ok Epkpeng,, kom inte på nått.
Lite luddigt beskrivit, jag menar ex 9.4uF blockar vid 2821Hz, 250mH vid 3819Hz, 30uF vid 884Hz.. Hur blir detta 18dB/okt?
En annan sak,, vart kan man köpa testmic o hur går mätningen till?
Simba: Jag har simulerat lite i lspcad o fick fram följande kurva:
Har som sagt ingen testutrustning,, jag tycker också att motståndet till diskanten var väl högt. 27TFFC ska visst spela lite högre än enl parametrar (c:a 93dB),, inget motstånd alls eller ett 1ohms istället?
Hmmm.... Er denne simuleringen basert på målinger i den brukte kassen??!!
Jeg kjenner elementene GODT og tror du bør prøve en noe høyere deling på diskanten! Hvordan er elementene forresten plassert i forhold til hverandre??! |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2002/09/30 : 20:16:19
|
Bra fråga från Simba men jag tror inte det är fråga om mätningar i den aktuella kassen/lådan då H inte har mätningsmöjligheter men det kan vara mätningar i en annan låda som ligger till grund för simuleringarna. Vilket är det H?
Jag har involverat mig tidigare men har nu betraktat denna tråd lite från sidolinjen och det är kul att se hur olika människor ser på saker och ting från sitt perspektiv. J.P som har säkerligen karftfulla slutsteg bedömer mer frekvensgången ur ett direktljudsperspektiv medan Flint som har sysslat med rörförstärkare är intresserad av impedanskurvan.
Detta är ingen kritik mot någon av dem utan vad jag mer vill säga är att fenomenet högtalare är verkligen mångfacetterat där man kan ha vissa prioriteringar beroende på vissa omständigher.
Det är kul med högtalare! |
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2002/09/30 : 20:45:43
|
Nagref
Kul reflektion att du ser ett samband mellan mitt rörmokeri och min strävan efter att högtalaren ska vara så resistiv, dvs. fri från variation, som möjligt. Jag har själv inte tänkt på sambandet. Tanken har varit att en förstärkare som driver en resistans får ett lätt arbete att utföra och därför själv inte ställer till med trassel. Tanken är också att högtalaren kommer att få samma ljudbild med dom flesta olika typer av förstärkare, transistor som rör, liten som stor. Däremot tycker jag att rör klarar knäppa laster på ett utmärkt sätt. Blir belastningen för tuff så kan det låta lite utsmetat men fortfarande bra. En transistormaskin kan under samma förhållanden att låta direkt illa. Nu vet jag inte hur riktigt dyra halvledargrejor uppför sig men det är för mig ointressant eftersom jag aldrig kommer att få råd att skaffa några. Om jag mot förmodan skulle bli rik så blir det inte dyra förstärkare jag köper. Den saken är klar.
En halvdan liknelse; Varför acceptera en gropig väg bara för att bilen är bra och klarar den?
|
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2002/09/30 : 21:01:29
|
Mmm men varför har du tanken att "förstärkare som driver en resistans får ett lätt arbete att utföra och därför själv inte ställer till med trassel"? Är det för att det är en vettig ide eller för att det kan vara lämpligt när man har med att göra med förstärkare som inte har så låg impedans? Det är ingen kritik utan bara en reflektion.
Som högtalarkonstruktör så har jag tänkt att "nåväl så länge impedansen går lägre än 2 Ohm så klarar nog förstärkarna det" (med tanke på trisseförstärkare). Nu när jag har börjat fokusera mer på förstärkare så har det där med impedansen blivit mycket mer intressant då distorsionen och stabilitetsmarginalerna är relativt beroende på lastimpedansen och då är det nog högre impedanser man föredrar...
Din liknelse är bra om man bryr sig. Inom andra områden så skulle man kanske inte bry sig så mycket. En del skulle bli väldigt upprörda över följande: 'Varför bry sig om salmonella då smittan försvinner om man värmer upp maten ordentligt'. Jag hade blivit upprörd om det hade rört sig om gris och nötkött men inte om det är fågel. Råbiff är gott!! |
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2002/09/30 : 21:37:17
|
Nagref
quote:
Mmm men varför har du tanken att "förstärkare som driver en resistans får ett lätt arbete att utföra och därför själv inte ställer till med trassel"? Är det för att det är en vettig ide eller för att det kan vara lämpligt när man har med att göra med förstärkare som inte har så låg impedans? Det är ingen kritik utan bara en reflektion.
Det är väl det där om tvära faskast som ligger till grunden för min tes skulle jag tro. Effektkuben med sluttande flanker. Jag trodde att det var elementärt. Det och mitt tjat om till överdrift motkopplade transistorförstärkare som blir en "spegel" av belastningen efterom det som händer på utklämmorna skickas tillbaka till förstärkarens ingång.
quote:
Din liknelse är bra om man bryr sig. Inom andra områden så skulle man kanske inte bry sig så mycket. En del skulle bli väldigt upprörda över följande: 'Varför bry sig om salmonella då smittan försvinner om man värmer upp maten ordentligt'. Jag hade blivit upprörd om det hade rört sig om gris och nötkött men inte om det är fågel. Råbiff är gott!!
Eller varför laga tänderna när man kan sörpla soppa?
Jag föredrar att både kunna sörpla soppa och slita sönder en blodig biff med perfekta tänder. Nu blev jag hungrig. Ska se om det lurar någon helstekt Älg i kylskåpet. |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2002/09/30 : 23:06:25
|
Nu blev jag hungrig Flint!  |
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
|
|
|
henricsson
Nu Katt-lös...
3234 Posts |
Posted - 2002/10/01 : 00:01:28
|
Tack för alla svar,, blev lite darrig när Flint dömde ut hela bygget 
Simba: Exakt som N skriver,, har ingen testutrustning.. SPL är tagna från Seas testlåda som är en sluten 15 liters, ett problem då jag kör 18 liter portat / kammare.
Här är ett perspektiv på ritningen:
Du säger högre XO på diskanten,, hur högt?
nagref wrote:
quote:
Jag har involverat mig tidigare men har nu betraktat denna tråd lite från sidolinjen och det är kul att se hur olika människor ser på saker och ting från sitt perspektiv. J.P som har säkerligen karftfulla slutsteg bedömer mer frekvensgången ur ett direktljudsperspektiv medan Flint som har sysslat med rörförstärkare är intresserad av impedanskurvan.
Detta är ingen kritik mot någon av dem utan vad jag mer vill säga är att fenomenet högtalare är verkligen mångfacetterat där man kan ha vissa prioriteringar beroende på vissa omständigher.
Det är kul med högtalare!
För sex månader sen var jag helt färsk och du kan tro att mycket förvirring har uppenbarat sig. Den ena säger si den andre så,, jag har fortfarande inte (jag provar den igen ) seen the big picture.
En sak som ex togs upp var baffeldiff., det minns jag P.P tog upp och efter ha läst några artiklar var jag fortfarande inte riktigt på det klara hur det ligger till heller,, i förhållande till allt annat.. Uuuuh, hjälp.. Kanske skulle köpt Dali Ev. 470 istället,, det var högtalaren jag hade i tanke innan jag började pula på mina gamla Audio pro. Allt kommer förhoppningsvis smälta in nån dag -> Aha! 
Men en sak är lite kass,, jag kan inte exprimentera så värst i efterhand. Jag har inga komponenter o ännu mindre pengar till att köpa kvalitativa kondingar..
Jag sålde mina gamla element & filter igår så nu är det liksom dags,, vilka är bäst biltemas PP-kondingar eller ljudias?
|
Ju mer man vet desto mer vet man hur lite man vet
|
|
|
|
jan
Hög Fidelitet
701 Posts |
Posted - 2002/10/01 : 00:27:19
|
Hvor vil du finne en spole på 250 mH til diskanten? Den blir STOR!!!
Ser lite fel ut!
|
Jan Nielsen
http://www.pladespilleren.dk
|
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2002/10/01 : 00:44:07
|
quote:
blev lite darrig när Flint dömde ut hela bygget
Ber om ursäkt. Det var inte meningen att döma ut bygget. När jag läser mitt inlägg i efterhand så verkar det värre än som var menat. Jag skulle nog inte bli långvarig som diplomat. Beklagar men tanken var bara att spåna lite om principer. Av din inledande mening "Suttit o fibblat lite med miniräknaren o en filterritning,, ser inte the big picture." trodde jag att du själv spekulerade lite. Som du märkte så fick jag en förklaring till att dela två identiska element med olika delningsfrekvens. En princip som jag inte kände till. Kritiken mot låg impedans kvarstår dock. Den tippar jag att vissa steg kan få lite krångel med.
|
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2002/10/01 : 00:46:01
|
Jan
Det är 250uH. Alltså 0.25mH |
Edited by - Flint on 2002/10/01 00:47:26 |
|
|
|
henricsson
Nu Katt-lös...
3234 Posts |
Posted - 2002/10/01 : 03:29:43
|
quote:
Originally posted by Flint
quote:
blev lite darrig när Flint dömde ut hela bygget
Ber om ursäkt. Det var inte meningen att döma ut bygget. När jag läser mitt inlägg i efterhand så verkar det värre än som var menat. Jag skulle nog inte bli långvarig som diplomat. Beklagar men tanken var bara att spåna lite om principer. Av din inledande mening "Suttit o fibblat lite med miniräknaren o en filterritning,, ser inte the big picture." trodde jag att du själv spekulerade lite. Som du märkte så fick jag en förklaring till att dela två identiska element med olika delningsfrekvens. En princip som jag inte kände till. Kritiken mot låg impedans kvarstår dock. Den tippar jag att vissa steg kan få lite krångel med.
Jag har tjatat ganska mycket om mitt premiärbygge på sistonde, trodde du sett det innan. Nu i sluttampen vill man inte höra sånt
Hur kan det föressten komma sig att tillverkaren inte ger korrekt parametrar, som med min diskant, 2dB's högre känslighet.. Det kan ju krångla till det en del, är det därför simba tycker att jag ha högre delning på hp-filtret?
Hur räknar jag på baffeldifraktion? RC-koppling? |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2002/10/01 : 08:46:54
|
"Jag har tjatat ganska mycket om mitt premiärbygge på sistonde, trodde du sett det innan. Nu i sluttampen vill man inte höra sånt "
Det är sant men sanningen kommer alltid ifatt en vare sig man vill eller inte. Om den finns alltså. Lika bra att vara beredd. Om man ska vara ärlig, och det ska man kanske, så är chansen inte så där jättestor att du har lyckats bygga den högtalare som du kommer att leva med resten av livet.
"Hur kan det föressten komma sig att tillverkaren inte ger korrekt parametrar, som med min diskant, 2dB's högre känslighet.. Det kan ju krångla till det en del, är det därför simba tycker att jag ha högre delning på hp-filtret?"
Uppgivna känslighetsvärden ska man nog inte lita på till 100". I det här fallet med diskant är det lätt att rätta till i efterhand. Att simba rekommenderar högre delning beror förmodligen på att han, som han säger, har stor erfarenhet av elementet.
"Hur räknar jag på baffeldifraktion? RC-koppling?"
Baffeldiffraktion; Vet ej. Vet inte ens om det går att räkna fram.
RC-koppling. Vad menar du med det? Kan du precisera? Menar du generell filterteknik, RC-kretsar och brytfrekvenser?
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly