| Author |
 Topic  |
|
lasselite
Semesterfirare
138 Posts |
 Posted - 2004/08/07 : 21:03:58
|
Varför i hela friden skall man behöva en nätkabel för tusentals kronor till en redan dyr apparat Om nätkabeln gör sån skillnad, och om nätet är så skräpigt (i Svea rike har vi väl ändå en ganska ren jos i uttagen), och om kabeln nu kan åstadkomma något, då borde väl apparattillverkarna fixat en nätkabel som skyddar apparaten mot det den är känslig för! Eller???
Nähe då, då ska gemene man ut och leta kablar som låter "bra", för hörseln är generellt det enda mätinstrument man har. Å den e ju tillförlitligt .
Om man nu skaffar en skärmad kabel som stör lågnivåsignalerna minimalt(med kontakter å jox, 300 riksdaler på elfa?). Vad kan man då göra i nätdelen för säg 5 lök (utan lax ) Eller va tusan, vad kan man göra för 5000 spänn som ger lugnet som det ofta talas om.
Tråden kan ses som något av en motvikt till pågående nätkabeltrådar som jag inte vill skräpa ner
Hur långt bör man ha kommit i sitt anläggningsbyggande innan man vänder blicken mot nätkablarna? Vilka effekter kan man få? Varför? Och hur har ni som fått skillnader verifierat resultatet? |
|
|
Lt Andersson
Member
600 Posts |
Posted - 2004/08/07 : 21:12:29
|
| Ja men om ditt argument är korrekt så kulle man få med annat än lakritssnören när man köper CD-spelare... |
Musiclover! |
 |
|
|
marbrink
Member
2873 Posts |
Posted - 2004/08/07 : 21:24:48
|
| Ett företag kan ju inte specalisera sig på allt...det får man helt enkelt överlåta till nån annan som kan hålla på att utveckla...om alla hififöretag var "allt i allo företag" skulle det nog inte låta lika bra. Jag tycker det är bättre när man lägger sin energi på en grej. |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2004/08/07 : 21:35:33
|
Lasselite, återigen en brandfackla i det "heliga kabelkriget"... |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2004/08/07 : 22:18:53
|
Ja man kan undra, egentligen borde ju nätaggregatet var så beskaffat att det neutraliserade störningar som skulle kunna leta sig in den vägen.
Själv har jag bara testat JPC 1.5 och i min anläggning kunde jag inte höra någon som helst skillnad (om det fanns någon kunde iallafall inte jag höra den via min 200000 anläggning). Ska testa lite bättre nätkablar tänkte jag, även om jag är lätt skeptisk så får man vara lite openminded .
|
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
Cyber
Medlem i AÖ
2294 Posts |
Posted - 2004/08/07 : 22:32:42
|
quote:
även om jag är lätt skeptisk så får man vara lite openminded
Bra inställning  Man ska alltid vara kritisk och ifrågasättande, men alltid själv testa i sin egen anläggning innan man fattar avgörande beslut. Jag hade samma inställning som du..man måste ju ge det hela en chans |
|
|
|
jlarsson
Starting Member
9 Posts |
Posted - 2004/08/07 : 22:49:55
|
En nätkabel är lätt att byta ut och skiljer sig inte särskilt mellan olika förstärkare. Så det är en enkel produkt att göra och sälja.
Med tanke på att elektronik behöver typ 24 timmars uppvärmningstid innan ljudet satt sig och det låter optimalt (kondingar är speciellt känsliga) är nätkabel relativt svårt att testa - man luras gärna att göra bedöma hur elektroniken låter vid kallstart snarare än eventuella effekter av nätsladden.
Powersupply-delen och jordning inne i en förstärkare är annars mycket viktiga för hur det låter. Supply och jord måste ju vara stabila eftersom de är den referens förstärkarstegen jobbar med. Slarvar man så spelar det ingen roll hur förstärkarkopplet ser ut eller om det är rör eller transistorer.
Slarvar man finns inte förutsättningarna helt enkelt. Och jag vet inte hur många gånger man redan kan se på bilder i tidskrifter etc. att tillverkare placerat stjärnpunkten fel etc.
Användningen av RCA/phono-kontakter mellan apparater är ett annat problem om det inte är en mono-anläggning. Man drar ju jordreferens i två separata sladdar och får jordslingor. Bättre att använda multipolig XLR eller DIN och i den ha en enda jord/referens.
DIN-kontakter ger faktiskt väldigt bra och stabil kontakt och man behöver inte klibba ner kontaktytorna med diverse rengöringsmedel - de är självrengörande, bara dra ut kontakten och trycka in den igen så är det gjort.
Innan man ordnat till såna här saker har jag svårt att se att det öht. är nån idé att labba med olika typer av kablar - man kommer i princip bara att välja nåt som maskerar problemen i förstärkaren snarare än tvärtom.
/Janne L.
|
|
|
|
Cyber
Medlem i AÖ
2294 Posts |
Posted - 2004/08/07 : 23:30:14
|
Hejsan Jlarsson!
Välkommen till Hififorum 
Intressanta synpunkter Dock tror jag att de flesta som har kommit till uppgradering av nätkablar har laborerat med det mesta i sin anläggning innan de når det stadiet |
|
|
|
Lt Andersson
Member
600 Posts |
Posted - 2004/08/07 : 23:37:57
|
| Inte nödvändigtvis. Om det finns några kablar man ska uppgradera så är det nätkablarna! Det kan man göra på en ganska billig anläggning och tycka att det var värt pengarna. |
Musiclover! |
|
|
|
Bubben
Member
1032 Posts |
Posted - 2004/08/07 : 23:38:40
|
quote:
..då borde väl apparattillverkarna fixat en nätkabel som skyddar apparaten mot det den är känslig för! Eller???
Gryphon och Electrocompaniet är exempel på tillverkare som har egna kablar, men som inte levererar dem med för att konsumten själv ska få bestämma om denne vill lägga de extra kronorna eller inte. |
"-Kvantitet är oväsentligt utan kvalitet." |
|
|
|
Cyber
Medlem i AÖ
2294 Posts |
Posted - 2004/08/08 : 00:17:20
|
quote:
Gryphon och Electrocompaniet är exempel på tillverkare som har egna kablar, men som inte levererar dem med för att konsumten själv ska få bestämma om denne vill lägga de extra kronorna eller inte.
Jag lägger till Audionet, som också har egna nätkablar som tillval för de som vill lägga några extra kronor |
|
|
|
FBK
700.000-klubben
7379 Posts |
Posted - 2004/08/08 : 00:43:20
|
quote:
Man ska alltid vara kritisk och ifrågasättande,
Håller med, men man ska inte dömma ut något innan man har testat, och det är det tyvärr en del som gör
quote:
heliga kabelkriget"...
|
Lever på samhällets botten.
Knappt aktiv forummedlem längre, men jag tittar in ibland. |
|
|
|
VR-8
Member
420 Posts |
Posted - 2004/08/08 : 10:09:10
|
Jag lägger till Krell FPBc och cx serien, de har en integrerad nätsladd som inte kan bytas ut. De vill inte att ägaren ska ändra stegens förutsättningar att spela med ett nätkabelbyte.
Joakim |
Numera stereolös och kommer så att vara en bra tid framöver.....tack och hejdå!
|
|
|
|
pak
Member
1572 Posts |
Posted - 2004/08/08 : 10:13:23
|
tyska t+a har också egna kablar.
bilar kan ju tydligen trimmas och optimeras på olika sätt-som gör dom bättre än från början-så också apparater.det är det ingen som är skeptisk mot. |
-----------OBS------------
Inte att förväxlas med den andra med nästan samma namn!
|
|
|
|
sker
Member
488 Posts |
Posted - 2004/08/08 : 10:16:18
|
quote:
Ja man kan undra, egentligen borde ju nätaggregatet var så beskaffat att det neutraliserade störningar som skulle kunna leta sig in den vägen.
Visst så skulle man kunna önska sig detta men i regel är väl de flesta konstruktioner en kompromis för att de inte ska bli allt för dyra. Det är väl det som gör att det heller inte medföljer några bättre nätkablar till apparaterna. Någonstans så måste ju tillverkaren sätta gränsen.
MVH |
Mitt system: http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=27987 |
Edited by - sker on 2004/08/08 10:18:23 |
|
|
|
lasselite
Semesterfirare
138 Posts |
Posted - 2004/08/08 : 11:23:33
|
Först och främst vill jag säga att jag inte för något krig mot kablar och att det är tråkigt när någon målar f*n på väggen direkt
Den allra tydligaste förbättring jag fått av en kabel är byte till en skärmad VGA kabel med ferritring från en sssk. Skärmen gick från oanvänbar (pga störningar å flimmer) till helt OK. Så visst kan kablar göra skillnad
Jorma beskriver det såhär: quote:
Med en skärm av magnetsiskt material så är det bättre med längre kablar då filtereffekten är bättre med längre längder.
Det handlar alltså i det fallet inte om enbart skärmning av yttre störningar eller störningar utåt. Med en skärm av Nickel/järnlegering som är magnetisk blir det en filtereffekt som inte påverkar den 50periodiga nätströmmen, men som ger en antennverkan som blir högre längre upp i frekvenserna och som alltså ger en bättre effekt vid längre längder
en förklaring som låter vettig.
Men att,som tillverkare, inte skydda apparaterna mot inkommande störningar känns lika intelligent som att bygga lådan i trä, å säga att budgeten räckte inte till en skärmande låda . Tittar man i lite bättre apparater så ser man att skärmningen oftast är välgjord och prioriterad. Nog om det.
Till följdfrågan. Vilka är alternativen? Kan man förutom separering och skärmning göra något vettigt? Ferritringar (å i så fall var å hur)? Enkla billiga tipps efterlyses
Om man nu ska jämföra "bang for the buck", särskilt då i apparater med liten nätdel, borde en budget på 5000 (när garantin gått ut) kunna åstadkomma mycket, men vad?
Lt Andersson kanske har rätt, billiga apparater är sämre(?) skärmade å då kan en bättre nätkabel, eller dom "enkla billiga tippsen", göra susen. |
|
|
|
Anders47
Member
1060 Posts |
Posted - 2004/08/08 : 13:29:06
|
De flestar nätdelar klarar dåligt av att filtrera bort störningar på elnätet. Det gäller speciellt nätdelar i billigare apparater. Nätkablar är kanske inte den bästa lösningen på detta utan snarare en strömrenare (alla strömrenare är inte filter och de bästa är inte filter).
Jag håller med om att dyra nätkablar inte är det första steget. Däremot tycker jag att det är bra att på ett relativt tidigt stadium sätta in en strömrenare till ett överkomligt pris (t.ex. PS Audio Ultimate Outlet för drygt 4000 kr, en isoleringstransformator är säkert också bra om den har tillräcklig kapacitet och är av bra kvalitet). Jag har en P300 och ett UO men började med nätkablar, alltså i fel ordning enligt mig själv.
Varför börja med strömrening tidigt? Jag tycker att det är väl använda pengar och kan ge mer än motsvarande summa på kablar eller dyrare komponenter (om du inte har väldigt ren ström vilket jag tror är ganska ovanligt). En annan anledning är att man inte egentligen vet hur ens komponenter och anläggning skall låta när den utsätts för nätstörningar. Den där vassheten som man irriterar sig på kan mycket väl försvinna, en vasshet som kan ligga som grund för rätt dyra uppgraderingar. Eller det urvattnade och tråkiga ljudet får plötsligt liv.
Enligt min erfarenhet blir det bättre med nätkablar också. Men om man har en strömrenare kan man klara sig rätt långt med litet billigar nätkablar i alla fall som en början. "Korrekta" kablar som är skärmade och har hyfsade kontakter. Dyra nätkablar kan komma i slutskedet som pricken över i.
Enligt min erfarenhet är standard nätkablar för en tia (och grenuttag och förlängningskablar för ett par tior) rena ljudförsämrare. Vanlig installationskabel (Kulo) fungerade mycket bättre som förlängningskabel och man kan antagligen använda den till billig nätkabel DIY med viss framgång om man skaffar hyfsade kontakter. En nackdel är att den är ganska styv och jag misstänker att den i längden förstörs av att bändas.
Av någon anledning verkar det vara väldigt få som har t.ex. UO eller isoleringstransformator medan väldigt många håller på med nätkablar. Man kan faktist köpa UO med 30 dagars returrätt så ett försök kan inte leda till någon större skada.
OBS att även sådana saker behöver brännas in så man skall nog vänta minst 50 timmar innan man utväderar slutligt. Det verkar också som det inte räcker med att den står på utan det måste också gå ström genom för att det skall bränna in.
Fast det är klart, det hade varit trevligare om nätdelarna hade klarat allt från början. Men apparaterna hade nog varit ännu dyrare då!
|
|
|
|
FBK
700.000-klubben
7379 Posts |
Posted - 2004/08/08 : 13:42:46
|
quote:
Först och främst vill jag säga att jag inte för något krig mot kablar och att det är tråkigt när någon målar f*n på väggen direkt
Låter bra. Personligen så har jag noll erfarenheter angående olika nätkablar, så jag har inget att tillföra i denna diskusion. Men det ska bli intressant och se om ni kommer fram till något.
Mvh Per
|
Lever på samhällets botten.
Knappt aktiv forummedlem längre, men jag tittar in ibland. |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2004/08/08 : 14:21:48
|
Tror att sk stel kulokabel inte får användas enligt lag till nätsladd utan endas vid fast installation. Risk för brott på kabeln.
|
|
|
|
Anders47
Member
1060 Posts |
Posted - 2004/08/08 : 16:46:47
|
Kulon är i alla fall olämplig att ge till "vanliga" människor som ofta tror att man kan böja och hantera kablar hur som helst. Man skall undvika att böja den och får hålla den under observation. Det är säkert bättre att skaffa en relativt billig riktig nätkabel som t.ex. Supra LoRad. Jag gjorde det mest som ett experiment och för tillfälligt bruk. Men den är superb för priset (ca hundra kronor för 10 meter).
|
|
|
|
sker
Member
488 Posts |
Posted - 2004/08/08 : 17:14:22
|
>Anders47
Det verkar mycket praktiskt att testa med nätfilter innan man lägger en massa pengar på dyra kablar. Vad det gäller nätfilters effekt så kanske de inte alltid bara gör gott, vet folk som testat och upplevd en dynamik begränsning pga av nätfiltret så att det alltid är en bra lösning på "smutsig" ström tror jag inte, i vissa fall kan det nog sluta med plus minus noll. Antar att det finns, som med allt annat, nätfilter av olika kvalitet också. Men jag håller helt klart med dig om att från början testa med ett nätfilter låter som en mycket bra ideè.
MVH |
Mitt system: http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=27987 |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2004/08/08 : 17:42:31
|
Jag är själv ingen superanhängare av dyra nätkablar men ställer mig öppen att testa; jag äger redan instegskablarna från Jorma och Clou.
I övritgt en rätt ointressant tråd i mitt tycke men ett litet påstående/mening vill jag lämna en kommentar på:
quote:
då borde väl apparattillverkarna fixat en nätkabel som skyddar apparaten mot det den är känslig för!
Ja riktigt så enkelt är det väll inte i en marknadsekonomi? Allt vi har i fråga om produkter är kompromisser. Kompromisslöst existerar egentligen inte. Pratar vi om Nordost kostar deras nätkabel en rejäl slant och skulle märkbart påverka priset på de flesta propdukterna (slutsteg) om den skulle ingå. Nordosts nätkabel som f.ö. blindtestades i High Fidelity med positivt utslag.
Det verkar dessutom som att Krell inkluderar fasta så ditt påstående kanske inte ens stämmer men än i vissa (de flesta?) fall.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Anders47
Member
1060 Posts |
Posted - 2004/08/08 : 18:42:40
|
sker, det finns säkert också nätfilter som är dåliga som konstruktion eller inte fungerar i ett visst sammanhang. Bara etiketten nätfilter är naturligtivs ingen garanti för gott resultat. Jag har dock bra erfarenhet av PS Audio P300 och UO. Jag har det senare till min effektförstärkare och har inte märkt några problem med dynamiken men jag drar inte ut några jätteeffekter. Med P300 har jag inte märkt några dynamikförluster men det skall inte användas till effektförstärkare. UO har jag bara hunnit vara allmänt nöjd med men har inte gjort någon direkt A/B test av dynamik i kraftiga bastransienter etc. Skall göra ett sådant nu.
Andra nätfilter är jag mer skeptisk till som Terminator som officiellt uppgetts fungera sämre med nätkablar än utan nätkablar. Själv vill jag gärna kunna bygga vidare, men om man har något principiellt mot nätkablar så kanske det är rätt val!
Edit:
Snabbtest av dynamik. Grejorna var uppvärmda och jag spelade ett spår, tog bort UO och kopplade förstärkaren direkt till vägguttaget med samma Synergistic Master Coupler nätkabel som tidigare, körde samma spår, därefter ett annat spår och kopplade tillbaka till UO.
Jag märkte ingen förändring av dynamiken men däremot en del andra skillnader. Utan UO lät det hårdare, med mer slam och ljudbilden kom litet längre fram, mer påträngande och mer "hifi". Jag upplevde det som mer artificiellt och tröttande men jag kan tänka mig att en del vill ha det så för att det blir mer tryck.
|
Edited by - Anders47 on 2004/08/08 19:19:54 |
|
|
|
pak
Member
1572 Posts |
Posted - 2004/08/08 : 19:33:10
|
detta begränsar inte dynamiken.
jag var rädd att det skulle göra det men icke!
kostar runt 3000 nånting,minns inte riktigt.
|
-----------OBS------------
Inte att förväxlas med den andra med nästan samma namn!
|
Edited by - pak on 2004/08/08 19:50:40 |
|
|
|
Pjotre
dr. kursuppgång
3276 Posts |
Posted - 2004/08/08 : 22:55:25
|
quote:
Först och främst vill jag säga att jag inte för något krig mot kablar och att det är tråkigt när någon målar f*n på väggen direkt
Jag har varit med på detta forum längre än de flesta....
Att du, lasselite, inte skull tillhöra den sk. "tekniska skaran" med LTS i spetsen vore ju rent nonsens... Därmed inte sagt att du är medlem i nämnda förening... Om man läser ett antal av dina inlägg så ser man väldigt snabbt "var du står". Så jag förstår precis PAC:s respons på ditt inlägg. Sen känns det ju dessutom som en onödig brandfackla i en uppsjö av redan infekterade "kabeltrådar". |
|
|
|
lasselite
Semesterfirare
138 Posts |
Posted - 2004/08/09 : 00:09:48
|
Det är helt riktigt att jag står på den tekniska "sidan", så tillvida att jag gärna vill ha förklaringar till det som påverkar ljudet. Det är oxå sant att jag inte tillhör LTS.
Jag vill få ut mesta möjliga välljud med mina förutsättningar.(punkt)
Mina förutsättningar är inte nätkablar för tusentals kronor. Så då villl jag veta hur det funkar, varför det funkar, om det funkar och slutligen; kan jag göra något själv som inte kostar skjortan och femti
Så
Pak: najs med faskännare, hur funkar den?
Fasen är ett bra tweak som dykt upp, och det finns en trovärdig förklaring till varför det funkar. Det är sådant jag är ute efter.
Ibland när man gör något (som blir bra) är kanske inte alltid förklaringen den man först tror. Funderar man å vänder å vrider kanske man hitar en annan förklaring som leder till utveckling. Medans att inte få göra det kommer leda till stagnation.
Till slut (i detta inlägget) är det skönt att de flesta håller sig till topic och att klimatet här är bra mycket colare än ute |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly