| Author |
 Topic  |
|
Gerhard46
Ej medlem längre
525 Posts |
 Posted - 2004/07/29 : 11:06:23
|
marbrink:
Det är inte bara placebo, skicklig marknadsföring.. snyggt utseende. Rykte, säkert mycket annat.
Harry_up:
Jag visste att det inte borde vara skillnad mellan kablar men sen upplevde jag en skillnad och blev Mycket förvånad. När det sen testades blint var skillnaderna borta. Poff.
Att inte förespråkarna iaf tester lyssna blint och försöka detektera de skillnaderna de upplevde i öppet test tycker jag är märkligt. Mycket märkligt, inte för att bevisa något utan för att observera. |
 |
|
|
allbinn
Member
119 Posts |
Posted - 2004/07/29 : 11:09:33
|
Det är konstigt, men min annläggning låter olika från dag till dag. Ibland faller allt på plats, men vissa dagar tycker jag det låter helt fel.
???????
Det är ju bevisligen inga delar utbytta, så rent teoretiskt borde ljudet som kommer ut vara identiskt för varje tillfälle.
Lika F#benat så "Hör" jag skillnad mellan de olika lyssnings tillfällen.
Av det drar iallafall jag slutsatsen, att det man "hör" och det som faktiskt sker, rent fysiskt. Inte har något 100%-igt linjärt rakt samband.
|
Hört hos supporten! Sitter du bakom en brandvägg? Nej bredvid ett fönster.)
|
|
|
|
FBK
700.000-klubben
7379 Posts |
Posted - 2004/07/29 : 11:10:49
|
quote:
Han har ju fått svar på frågan om bildkablarna flera gånger redan. Har du missat det?
Svar ja |
Lever på samhällets botten.
Knappt aktiv forummedlem längre, men jag tittar in ibland. |
|
|
|
marbrink
Member
2873 Posts |
Posted - 2004/07/29 : 11:11:17
|
FBK: Tack! =)
Visst fick jag några svar men de var ganska luddiga. Jag lämnar dock den här topicen nu och har startat en tråd för kabelförespråkarna.
|
|
|
|
MONTANA
Member
534 Posts |
Posted - 2004/07/29 : 11:13:22
|
Etter å ha byttet kabler mange ganger og eksperimentert med ulike kabler enda flere ganger er jeg 110 % overbevist om at kabler har vesentlig betydning for sluttresultatet, forutsatt at man for øvrig har et system som er i stand til å formidle forskjellene mellom kablene. Har blant annet prøvd Tara Labs, Audioquest, Nordost, Monster og har endt opp med Straight Wire.
En vanlig årsak til at enkelte hevder at kabler ikke har noen betydning tror jeg er at de ikke har systemer som er gode nok til å formidle kablenes ulike egenskaper, da det ofte kan dreie seg om nyanser. I et kompromissløst system kan imidlertid slike nyanser oppleves som svært viktige og verdt å betale for. Har man et system med én eller flere svakheter, f.eks. i elektronikk eller på høyttalersiden, kan det faktisk være slik at en meget god og nøytral kabel kan avsløre slike svakheter enda tydeligere enn med en mindre god kabel, og at folk kan oppfatte lyden som enda dårligere med gode (dyre) kabler enn med mindre gode (rimeligere) kabler. Det er altså ikke bare et spørsmål om gode (dyre) kabler, men også et spørsmål om matching med øvrige komponenter.
Mvh Morten
HighEnd
Nordic Distributor of MONTANA / PBN OLYMPIA
kontakt@highend.no
+47 992 54862
www.pbnaudio.com / www.highend.no
Mitt system: http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=30505 |
HighEnd - MONTANA - PBN OLYMPIA - GRAND PRIX AUDIO - EMM Labs - kontakt@highend.no / www.highend.no / www.pbnaudio.com / www.grandprixaudio.com /
www.emmlabs.com
System: MONTANA KAS2 - PBN OLYMPIA EB-SA2 - PBN OLYMPIA-LX/CPS - GRAND PRIX AUDIO Monaco - EMM Labs DAC2X http://www.highend.no |
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2004/07/29 : 11:13:33
|
HarryUp: Klart det är så, men jag ville bara visa resonemanget om neutralitet. Det krävs ju krångliga tester för att "på riktigt" friskriva en förstärkare från färgningar.
(Jag har aldrig hört skillnad mellan kablar i blindtest)
FBK: Allvarligt? |
Mvh |
|
|
|
Gerhard46
Ej medlem längre
525 Posts |
Posted - 2004/07/29 : 11:17:29
|
allbinn:
Det är nog mer regel än undantag att man upplever det så.
|
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2004/07/29 : 11:22:28
|
OT:
Jag hade helst sett att kabeltvivlarna fick skriva av sig i denna tråden och att vi som anser att en bra kabel mycket väl kan göra under i en anläggning i fortsättningen kunde skrivit att "ni har er egna tråd" om kabeltvivlarna trampade in i "våra" diskussioner.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2004/07/29 : 11:39:10
|
"Om jag tyder det rätt så är alltså nästan alla apparater felkonstruerade enligt dig, för de flesta låter ju olika allt ifrån Nad till Krell och rörhäckar osv."
Öhh...nej. De flesta apparater blir felkonstruerade enligt dig om du använder min definition men baserat på öppna lyssningstester. Om du läser mina inlägg så är gången i testförfarandet (enligt min definition) man först avgör den hörbara skillnaden med blindtest, sen kan man diskutera graden av felkonstruktion. Din tolkning är alltså felaktig. Det finns tusentals av seriösa ABX tester, där man gjort A/B tester mellan förstärkare och spelat dessa inom deras specifikationer (alltså inte klippning) och där man inte höra någon skillnad. Vissa rörförstärkare går att skilja ut dock. |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2004/07/29 : 12:14:14
|
"[size=2]OT:
Jag hade helst sett att kabeltvivlarna fick skriva av sig i denna tråden och att vi som anser att en bra kabel mycket väl kan göra under i en anläggning i fortsättningen kunde skrivit att "ni har er egna tråd" om kabeltvivlarna trampade in i "våra" diskussioner[/size=2]."
Jag förstår din synpunkt, även om den inte rör sakfrågan
Jag tror att det ändå är bra att diskussionen får fortgå, så länge folk vill hålla på med den.
|
markih |
Edited by - markih on 2004/07/29 12:20:08 |
|
|
|
masund
Member
92 Posts |
Posted - 2004/07/29 : 12:17:30
|
Ok, detta ämmne är intressant för mig, men vet inte om man skall lägga näsan i blöt. (gör det i alla fall.) Jag tror inte att kablar har så hemskt mycket med teknisk mätning att göra, utan det är personen som lyssnar det har med att göra. Vi är olika musikaliska och lyssnar på musik på olika sätt. Jag är radioamatör och har lärt mig telegrafi, (morse). Ett konststycke för de flesta människor som många har svårt att lära sig. Man kan väl träna telegrafi och få ett godkänt prov på 80takt efter lång tids övning, men att sedan sitta vid en kortvågs station och ta emot en riktigt brusig och dålig telegrafi från någon ryss långt borta, det är en konst. Det är då det handlar om hur vi igentligen lyssnar på olika signaler.
En vän till mig oxså radioamatör, kan ha sin radio i gång brusande på väldigt låg volym och med tv:n på så kan han ändå höra om någon anropar långt bort igenom. Något som för mig är väldigt beundransvärt. (för jag klarar inte det.)
Har själv testat en hel del kablar för min anläggning och hör skillnader, signalkablar är svårast att höra skillnader på tycker jag. Den största skillnaden jag hört på signalkabel är när jag jämförde Clou Krysolit med Nordost Red Dawn. Skillanden är liten men ändå som natt och dag i mina öron. Jag föredrar mer klarhet och ljust ljud i min anläggning, därför blev det nordost. |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2004/07/29 : 12:26:39
|
Jag tycker att en del av "kabelförespråkarna" ska läsa inläggen lite bättre.
Så vitt jag vet har ingen hävdat att alla kablar är identiska. Men nyckelrordet är
FREKVENS!!!!
Vid låga frekvenser (<100 kHz, vissa kablar bärkar dock rulla av något tidigare) är det i praktiken oftast bara skärmegenskaperna som har någon betydelse, går du upp i frekvens så är det en helt annan historia (och annan fysik).
Att hävda att alla skillnader mellan bildkablar är placebo vore idiotiskt, här talar vi om relativt höga frekvenser och utrustning som är känslig för högfrekventa störningar, att kabeln är rätt konstruerad (vilket iofs inte är samma sak som dyr) och väl skärmad är alltså viktigt. Vid långa avstånd fungerar ex. inte SCARt alls på grudnd av att signalen dämpas bort.
SCART-kablar, DVI, USB, nätverkskablar m.fl är några exempel på kablar där man rätt lätt både kan se och mäta upp skillander och där specifikationerna på ex. hur långa kablarna får vara kan vara rätt strikta (att stoppa in en kabel gjort för 10Mb i ett segment där man kör 100 Mb kan få nätverket att sluta fungera helt, den enda synbara skillnaden mellan kablarna är texten). Vid lägre frekvenser behöver man inte ens bry sig om kabelns impedans.
|
|
|
|
yudansha
Member
289 Posts |
Posted - 2004/07/29 : 12:27:23
|
| T.A. Edison: Måste bara fråga för att vara helt på det klara! Menar du att det i princip inte finns hörbara skillnader mellan olika förstärkare? |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2004/07/29 : 12:52:12
|
yudansha,
Nej det menar jag inte. Det finns förstärkare som exempevis distar otroligt mycket eller som rullat av betänkligt i diskanten. De är alltså felkonstruerade. Det finns högtalare som går ner till 0.2 ohm och därmed kan vissa förstärkare tryta, men det är ganska få högtalare och i min mening inte ett direkt konstruktionsfel hos förstärkaren. De tusentals tester som gjorts mellan förstärkare har inte haft de felen. Det har varit tester mellan olika vettiga konstruktioner (Adcom, Rotel, NAD, Yamaha) och sådana som betingar väldigt mycket olika pris (och prestige). Ett exempel som gjordes relativt nyligen är de två tester som gjordes av TagMclaren. Kablar och förstärkare. Ingen skillnad alls. Länken försvann dock när sajtet gjordes om i samband med ägarbyte. |
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2004/07/29 : 12:55:44
|
f95toli:
Javisst håller med.
Men:
Om man faktiskt inte hör skillnad på kablar utan det faktiskt är förstärkaren som beter sig annorlunda pga av vad som helst, kalla det gärna felkonstruerat, så att mäta på en kabel är meningslöst eftersom det som händer, händer med förstärkaren.
Plus yttre störningar.
Att avfärda kablar med hjälp av mätningar biter inte på mig. Om LTS kan höra skillnad på inspelade vs. oinspelade maskiner. Dom borde väl också ha mätt likadant. Så att veta att man kan mäta allt som spelar roll anser jag är en omöjlighet. |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
yudansha
Member
289 Posts |
Posted - 2004/07/29 : 12:56:41
|
| Okej, men mellan vettiga förstärkare finns det minimala skillnader alltså!? |
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2004/07/29 : 13:20:17
|
Yudansha: LTS tekniksektion gör ju emellanåt tester av slutsteg och det är väldigt få som klarar sig utan anmärkning. Dom som klarar sig utan anmärkning kanske däremot kan sägas låta likadant*.(det enda(?) som kanske kan vara lite uppseendeväckande är att man inte funnit något samband mellan pris och prestanda)
*LTS testmetodik är väl välkänd och det handlar alltså om FE-test som sker dubbelblint. Givetvis menas prestandan inom det område där förstärkarna inte klipper och lasten är "normal".
Fast det var ju kablar tråden handlade om.....
Mvh |
Mvh |
|
|
|
reeltoreel
Member
3454 Posts |
Posted - 2004/07/29 : 13:34:18
|
masund: .... . .--- :-)
När jag var ung :-) ??? Så jobbade jag som tv-tekniker bl,a var jag med och byggde kabel-tv stationer nere i mellanöstern, samt byggt ett 20-tal kabel-tv nät (stora)
Ett antal mil kabel har gått igenom mina händer utan att någon har pratat om "kabelkvaliten"
Innan fiberoptisk kabel gjorde sitt genombrott så drogs det km-vis kabel med förstärkare
påhängda utmed vägen.
Här pratar vi heller inte Watt utan DBuV, den enda egenskapen som var önskvärd var låg förlust, och så billigt som möjligt, samt bra skärmning (dubbelmantlad)
Bild och ljudkvaliten var inte sämre några km bort än vid startpunkten.
Hur kan då en "stump" kabel inverka på ljudet i en hifi-anläggning ?
Självklart pratar vi om andra frekvenser i tv sammanhang, men dom frekvenserna torde vara om mer känsliga än i en hifi.
|
"We don't need no stinkin' robot-assembled, computer-
controlled black plastic throw away stuff pretending to be audio gear." - Rick Stout, |
|
|
|
yudansha
Member
289 Posts |
Posted - 2004/07/29 : 13:35:06
|
Inser att det är OT, och jag är väl införstådd med LTS testmetodik.
Ingen skillnad mellan kablar och förstärkare. Har dessutom läst mångas åsikter som cd-spelare...
Kvar är högtalarna! Det enda som skiljer så länge övrig elektronik inte är felkonstruerad... Kanske borde heta "hogtalarforum" istället!?
Ska hålla mig från OT nu! |
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2004/07/29 : 13:47:03
|
Yudansha: Ingen skillnad? Läs om!(Tips: Det är väldigt få(<5)förstärkare som klarar sig igenom.....prisspann från 10 papp upp till ca 500 papp)
Även CD-spelare detekteras i dessa test.
Men visst har du en poäng med att högtalare är långt viktigare, för att inte prata om samarbetet rum och högtalare......men det har ju absolut ingenting med detta att göra. |
Mvh |
|
|
|
yudansha
Member
289 Posts |
Posted - 2004/07/29 : 13:57:21
|
Nu var det inte LTS testresultat jag avsåg utan de som T.A. Edison presenterade. Tvivlar inte på att LTS tycker att dessa få förstärkare är alldeles utmärkta.
Tycker att förstärkare, cd-spelare, högtalare och kablar uppvisar stora skillnader varför jag valt alla med omsorg i min anläggning. |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2004/07/29 : 14:23:32
|
Yudansha,
här finns citerat på rec.audio.tech. Det kan vara svårt att få tag på referenserna men ändock:
Tom Nousaine:
"With regard to amplifiers as of May 1990 there had been such tests. In 1978
QUAD published an erxperiment with 576 trials. In 1980 Smith peterson and
Jackson published an experiment with 1104 trials; in 1989 Stereophile published
a 3530 trial comparison. In 1986 Clark & Masters published an experiment with
772 trials. All were null.
There's a misconception that blind tests tend to have very small sample sizes.
As of 1990 the 23 published amplifier experiments had a mean average of 426 and
a median of 90 trials. If we exclude the 3530 trial experiment the mean becomes
285 trials. The median remains unchanged."
|
|
|
|
HLindgren
Member
1143 Posts |
|
|
FBK
700.000-klubben
7379 Posts |
Posted - 2004/07/29 : 14:54:58
|
matson!
quote:
FBK: Om 2 st förstärkare låter olika så betyder det att minst en av dom inte är neutral. Om man har som mål att hitta just en neutral förstärkare då kommer ju återigen minste en av dom att inte klara kraven, varför den då kan anses felkonstruerad.
Ja,jag resonerar inte så att någon är felkonstruerad bara för att den inte är neutral, en del vill ha en stärkare som har ett annorlunda ljud än neutralt, och dessa är inte sämre i mina ögon.
quote:
Jag hade helst sett att kabeltvivlarna fick skriva av sig i denna tråden och att vi som anser att en bra kabel mycket väl kan göra under i en anläggning i fortsättningen kunde skrivit att "ni har er egna tråd" om kabeltvivlarna trampade in i "våra" diskussioner.
Ja det finns en poäng i detta. Jag blir inte mycket klokare av denna diskution i alla fall. Så hej då på er. |
Lever på samhällets botten.
Knappt aktiv forummedlem längre, men jag tittar in ibland. |
|
|
|
masund
Member
92 Posts |
Posted - 2004/07/29 : 16:40:59
|
Ok, reeltoreel.
Vad det du som tyckte att det var bra ljud och bild på båda ställena eller fanns det fler som tyckte det? Jag argumenterar varken för eller emot i denna disskution, men det är i ljud som det är med rött vin. Vissa tycker rött vin bara smakar bra och kanske för att bli lite på lyran, medans andra är intresserade av sitt sinne för att få fram så mycket smak och urskilja de kryddor vinet är gjort av, och det är det de får sitt rus av. Många människor kan inte skilja på olika rödviner och samtidigt finns det många som kan. Våra sinnen för ljud skiljer sig enormt från person till person, jag förstår de som inte kan höra skillnad samtidigt som jag förstår de som hör skillad på olika kablar.
Vet inte om man kan jämföra men ändå, vissa människor kan höra ljud från en motorsportsarena långt bort och besväras av det, medans andra inte en förstår vad den ena hör. Så smtalsämnet för vad en person kan uppfatta är så komplicerad att man inte kan ta det i ytligheter, utan man får gå djupt mycket djupt om man skall lära sig den andra personens uppfattning. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly