| Author |
 Topic  |
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
 Posted - 2004/07/28 : 23:51:12
|
HiFi News hade en artikelserie för några (?) år sedan med mätningar av Ben Duncan på kablar. De mätte skillnaden mellan början och slutet på kabeln och redovisade bilder (oscilloskop) på skillnadssignalerna tillsammans med subjektiva bedömningar. En viss korrelation tycktes föreligga mellan god mätning och bra lyssningserfarenheter.
Jag har försökt hitta mätningarna online men inte lyckats, jag har tidningarna men det är rätt mycket jobb att leta upp dem eftersom de är undanstuvade för närvarande.
Skillnadssignalen de mätte upp har mycket låg nivå men den finns!
|
 |
|
|
lasselite
Semesterfirare
138 Posts |
Posted - 2004/07/29 : 00:06:03
|
Nu ska jag nanna kudde, men i morgon ska jag göra slarvsylta av bebops inlägg. Men på en punkt har du rätt, bebop, kabeldiskussionerna kommer fortsätta.
I morgon kommer oxå svaret på varför testpanelen är oviktig, även om ett svar nosar på sanningen.
Gonatt kära kabelvurmare och kabelskeptiker, enter sandman... |
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2004/07/29 : 00:11:53
|
Bebop: En god kabel skall inte påverka signalen utan endast släppa igenom den(imho). Självklart kopplas den ju till en sändare och en mottagare och skall konstrueras därefter.
Man skall ju exempelvis inte använda en högtalarkabel som har en hög resistans då det har en direkt påverkan på tonkurvan.
Nu skall jag kommentera din sammanfattning.....
quote:
* Konstaterar så här långt att svaren är inte särskilt sakligt underbyggda med fakta som kan sätta slutpunkt mellan skeptiker och icke skeptiker. Kabeldiskussionerna lär fortsätta.
Vilken typ av svar är du egentligen ute efter? Formler? Testprotokoll?
quote:
* Stora mätskillnader mellan kablar finns men skeptikerna hävdar att de har ingen betydelse eftersom de redan är så låga. Detta tvärtemot vad tillverkarna säger men där deras argument inte biter på skeptikerna.
"Stora" är nog att ta i så man spricker. Dom som är skeptiska menar att dom skillnader som föreligger i elektriska egenskaper är tillräckligt små för att inte kunna påverka ljudet enligt kända fysiska lagar och iaktagelser från psykoakustiken.
quote:
* Tycker ändå att skeptikerna har gjort sin stämma hörd där det gemensamma och mest starka argumentet är skeptiker inte kan höra skillnad vilket icke skeptikerna kan. Lär bli svårt att övertyga om vem som har rätt. Ena sidan säger att jorden snurrar men den andra säger sig inte märka det. Vem har rätt?
Nja, det är väl snarare skeptikerna som lutar åt fysikaliska lagar medan anhängarna sätter sin tro till oprövade teorier(vilka inte sällan står i direkt motsats till den kända fysiken)
quote:
* Kablar har enligt skeptikerna mindre inverkan än övrig utrustning. Detta kan jag hålla med om under normala betingelser. Tror jag även gäller stereohyllor, vibrationsdämpare, separata motorstyrningsenheter mm.
Nej, kablar har för mig mindre betydelse än dina exempel.
quote:
Vill spinna vidare på vad Gerhard46 säger, ungefär så här "att en kabel får inte vara felkonstuerad". Frågan inställer sig då omedelbart vad som menas med detta.
> Om två kablar låter olika, (vilket de flesta verkar eniga om att det faktiskt kan vara så) så är alltså en av dom felkonstuerad, eller? (T.ex. Nordost Valhalla råder relativ hög enighet (även bland skeptiker) om att den faktiskt låter väldigt annorlunda än "vanliga" kablar.)
Hifi=High Fidelity vilket ger att neutral är idealet för alla delar. Allt från cd-spelare till högtalare via alla kabelstumpar, kretskort och enskilda passiva komponenter.
quote:
> Som en analogi av detta, kan man ju dra slutsatsen att om två förstärkare låter olika så är den ena mer rätt konstruerad än den andra. Skillnader mellan rör och transistor, mellan mos-fet och bipolära transistorer etc. Samma analogi kan göras med högtalare, pickuper, ja allt i kedjan. Inbillar mig att de flesta säger att "detta är en annan sak".
Nej, det finns effektiva metoder för att komma åt att lyssna på just hur en apparat påverkar signalen hörbart. Man lyssnar alltså. Inget mätande.
http://www.lts.a.se/ovrigt/fe-test.html
quote:
Alltså, varför kan man inte se kabeln som en aktiv komponent? Om nu begreppet elektriskt felkonstruerad finns, vem har bestämt vad som är rätt? Var finns världslikaren för "elektriskt riktig" kabel?
Se ovan. Måste dock kommentera detta med att kabeln skall ses som en aktiv komponent och därmed skall den få kosta upp mot 100 papp om man är noggrann. Väljer att citera vad en annan person skrev på ett annat forum(där gällde det om det är rimligt med kablar för 300 papp).
Men då undra jag, varför inte isåfall satsa 100 000:- på lasern som läser CD-skivan också? Det är ju en viktig uppgift. Och minst lika mycket bör satsas på varje del av elektroniken som kontrollerad den: 100 000:- på horisontalservot, 100 000:- på tallriksdrivningen, 100 000:- på focusservot, och samma mängd pengar på spänningsstaben som matar dem.
Självklart skall klockan i CD-spelaren få kosta 100 000:- också, för att inte tala om FIFO-minnet och all styrning av input och output där runt. Självklart är det isåfall rimligt att lägga minst 100 000:- på en god DAC i CD-spelaren, det är ju en viktigt del i anläggningen.
Sen kommer I/U-omvandlaren, som är minst lika rimlig att lägga 100 000:- på som kablarna. Detsamma gäller analoga filtret, det får ju inte skada musiksignalen! Sen skall utgångssteget förstås kostas på så att det kan driva kabeln mellan CD och försteg!
Givetvis skall vi inte glömma bort nätdelen som matar all denna analogelektronik, 100 000:- till! Alla mekansika delar skall vi förstås inte glömma. det finns massor av dem, men låt oss förenkla det hela och säga att de är tre och vi lägger 100 000:- på var och en av dem.
Hittills har vi kommit upp i 1 500 000:-, trots att vi är kvar inuti CD-spelaren fortfarande! Dessutom kan man konstatera att vi inte titta på del-för-del i CD-spelaren, utan fortfarande ganska stora block. Många delar i CD-spelaren har ignorerats, trots att de typiskt påverkar/degraderar signalen hörbart mer än kabeln mellan CD och försteg.
Är vi noggrannare tar vi upp varje länk i CD-spelaren (men går fotfarande inte komponent för komponent), och sen följer vi signalen vidare hela vägen genom försteg, slutsteg, in i högtalaren, ut i rummet i alla riktningar, ljud mot lyssnaren och ljud studsar i väggar och till slut kommer alltihopa som skall fram, fram till öronen.
Räknar vi alla delars betydelse för slutresultatet lika seriöst som kablarna blir säkerligen slutnotan allra minst 10 000 000:-.
Nu över till dagens lästips!
För att göra dig glad och dessutom lite mer "kött på benen" så klistrar jag in den långa listan......
Greiner, R.A., 'Amplifier-Loudspeaker Interfacing,' JAES vol. 28, no. 5 May 80, pg
Greiner, R.A., 'Another Look at Speaker Cables,' BAS Speaker Dec 78, addendum March 79
Greiner, R.A. 'Cables and the Amp Speaker Interface,' Audio, Aug 89, addendum Nov 89,
Greiner, R.A. "Forum: Twist and Turns,' Audio, Jan 92, pg.
Davis, Fred E., 'Effects of cable, Loudspeaker and Amplifier Interactions,' JAES, vol. 39, no. 6 Jun 91, pg.
Davis, Fred E., 'Speaker Cables: Testing for Audibility,' Audio, Jul 93, pg.
Davis, Fred E., 'Alpha-Core Goertz M1 & M2 Speaker Cables,' Audio, Aud 94, pg. 64, 65.
Meyer, E.B. 'The Amp/Speaker Interface,' Stereo Review, June 91, pg
Newell, P., 'Cable and Sound Delivery,' Studio Sound, Jul 91, pg
Olsher, D., 'Cable Bound,' Stereophile, Jul 88, pg
Warren, R. 'Getting Wired,' Stereo Review, Jun 90, pg.
Moir, J., 'Loudspeaker Cables,' Hi-Fi News& Record Review, May 79, pg.
Murray, E., 'Making the Right Connections,' CD Review, Aud 91, pg.
Ward, C. J., Thompson and Harling M., 'Speaker Cables Compared,' BAS Speaker, Apr 80,
Pass, Nelson 'Speaker Cables: Science or Snake Oil,' Speaker Builder, Feb 80, pg.
Pease, R. A., 'What's All this Splicing Stuff, Anyhow?' Electronic Digest, Dec 27, 90, pg.
Pease, R. A., 'What's All this Splicing Stuff, Anyhow?' part 2, Electronic Design, Jul 11, 91, pg.
Honeycutt, R. A., "Will 'Beasty' Speaker Cables Improve your Audio?" Radio-Electronics, Feb 91, pg.
Aczel, P. 'The Wire and Cable Scene: Facts, Fictions and Frauds,' The Audio Critic, Part I- Issue 15, Spring-Winter 90-91; Part II-Issue 16,
Spring-Fall 91, pg 51-57; Part III- issue 17, Winter 91-92, pg.50-52.
Masters, Ian, 'Amplifiers and Speaker Cables,' Audio lab test, Audio Scene Canada, Jun 81, pg 24-27.
Greenhill, Larry 'Speaker Cables: Can you Hear the Difference?' Stereo Review, Aug 83, pg 46-51.
Klein, Larry 'Cable Conflicts: The Mystery of Getting Wired,' Electronics Now, Dec 93, pg. 80& 83.
Nousaine, Tom 'Wired Wisdom, The Great Chicago Cable Caper,' Sound & Vision(Canada), Sep 95, pg. 73-76.
Hayward, James 'Beating the Bafflegab & Filtering the FooFooDust,' Part 1- Marshall's Audio Ideas Guide(Canada) Summer/Fall 94
Hayward, James 'Making the Connection. Part Deux: A Closer Look ath the Role of Loudspeaker Cables,' Winter 95. Reprints available from
Kimberkable.
Gallagher, Mitch '1/4" Cable Roundup,' Keyboard, Apr 99, pg. 44-48.
Villchur, Edgar 'Speaker Cables, Measurements vs Psychoacoustic Data,' Audio, Jul 94, pg 34-37.
Hoffman, Williwam R., ' The Truth About Speaker Cables,' Popular Electronics, Jul 95, pg 46-48, &93.
Kessler, Kehn & Nousaine, Tom 'Cross Talk, Do Cables Have a Sonic Personality all their Own?' Video, May 96, pg. 36-40.
Lampen, Stephen 'Does Wire Directionality Exist?' Speaker Builder, 3/98, pg 30, 31.
Butterworth, Brent & Griffin, Al 'String 'em Up!' Home Theater,
Butterworth, Brent 'Walking the High Wire,' Home Theater, Nov 98, pg 94-102.
Go nuts!
Mvh
|
Mvh |
|
|
|
patrikf
Avstängd på egen begäran
630 Posts |
Posted - 2004/07/29 : 00:14:27
|
Bebop skrev:
quote:
Om nu begreppet elektriskt felkonstruerad finns, vem har bestämt vad som är rätt? Var finns världslikaren för "elektriskt riktig" kabel?
En rätt kabel ska binda samman förstärkare och högtalare utan att förvränga. Om man inte ens kan enas om det vet jag inte vad jag ska säga... FÖ får jag intryck av din "sammanfattning" att du medvetet feltolkat inlägg och ignorerar sådant som går emot din egen uppfattning i ämnet. |
|
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2004/07/29 : 00:41:30
|
Lite återkoppling från mig då 
*Kabel skeptikern hör ingen skillnad, iaf inte om det ska testas blint.
*De som hör skillnad på kablar, tycker inte om att testa blint.
*Tillverkare av dyra hifikablar har ofta felaktiga och/eller "luddiga" argument i deras marknadsföring. En vanliga strategi, från tillverkarens sida, verkar vara att försöka "imponera" på en kund som helt saknar kunskap att ifrågasätta deras argument.
Jag hade helt klart tyckt att det var kul om någon kunde höra skillnad på två vettigt gjorda kablar. För då kan man börja fundera över varför folk hör skillnader, vilket ju vore kul.
Men för att konstatera att det verkligen är en hörbar skillnad, och inte en inbillad,
så måste det testas blint.
Så ni som nu hör skillnad, komm igen och bevisa detta i ett väl genomfört blindtest där några skeptiker får ingå  |
Edited by - Rebo on 2004/07/29 00:43:04 |
|
|
|
FBK
700.000-klubben
7379 Posts |
Posted - 2004/07/29 : 01:29:30
|
quote:
Så ni som nu hör skillnad, komm igen och bevisa detta i ett väl genomfört blindtest där några skeptiker får ingå
Varför ska jag bevisa att jag hör skillnader
För min egen del så räcker det med att jag hör skillnader, för det är jag som använder min annlägning. Och i och med att jag hör skillnader, så har jag ett utmärkt sätt att ändra lite på ljudkaraktären i annlägningen om jag vill. Användare av lampsladd eller liknande måste byta ut en stärkare tex, för att få en annan karaktär på ljudet i sin annlägning, låter som ett dyrare alternativ.
Sen till sist så är det upp till var och en att själv lyssna och bedömma om det är skillnader mellan olika kablar eller ej. Det ska varken jag eller hata kablar maffian göra.
Mvh Per |
Lever på samhällets botten.
Knappt aktiv forummedlem längre, men jag tittar in ibland. |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2004/07/29 : 01:35:59
|
Bebop: Angående bristen på argument:
Ett problem för oss "kabelskeptiker" är att de allra flesta helt enkelt inte har tillräckligt kunskaper för att förstå argumenten, det beror naturligtvis på att kunsaper om hur man tolkar s-parametrar och liknande inte ingår i "normal allmänbildning", om man kan det så beror det oftast på att man jobbar med det.
Jag är definitivt ingen expert på elektromagnetisk fältteori/mikrovågsteknik eller för den delen kabelteori.
Dock kan jag tillräckligt mycket för att veta vad skin-djup, s-paramterar, distribuerad induktans/kapacitans och alla andra "tekniska" ord egenligen betyder, jag tror mig ha ett visst gtepp om den grundläggande teorin för transmissionsledningar
(en transmissionledning är något som är designat för att föra över en signal, förutom kablar även ex. microstrips och vågledare),
Ett exempel på något som är svårt att förstå om man inte har koll på den grundläggande teorin är att det är rätt enkelt att designa !perfekta" ("distortionsfria") kablar även för höga frekvenser (välj de distribuerade paramterarna så att R/L=G/C), även en vanlig telefonkabel (och i praktiken nästan alla kommerislla kablar) är så gott som "perfekt" eftersom den är designad på rätt sätt.
Så effekter såsom skin-djup, att olika frekvenser går olika "fort" osv som "borde" påverka gör det faktiskt inte.
Och, som sagt var, vid så låga frekvenser som 20 kHz beteer sig så gott som alla kablar som "perfekta".
Så detta är de argument jag (vi) "borde" använda men hur många skulle få något ut av det? Jag tror inte att någon vill att vi ska börja stoppa in formler på varannan rad i inläggen.
Detta är en stor anledning till att mina argument inte alltid är så bra.
Rod Elliott har en flera bra artiklar om kablar på sin site, exempelvis:
http://sound.westhost.com/cable-z.htm
Han är mycket bättre än mig på att förklara |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2004/07/29 : 01:54:12
|
quote:
Lite återkoppling igen från trådskaparen:
* Konstaterar så här långt att svaren är inte särskilt sakligt underbyggda med fakta som kan sätta slutpunkt mellan skeptiker och icke skeptiker. Kabeldiskussionerna lär fortsätta.
Det går inte att sätta slutpunkt om man inte kan enas om vilken testprocedur som bäst visar resultatet. Vad som är visat i olika sammanhang är att testresultatet påverkas av vetskapen om vad som spelas på. Därav fördel blindtester. Blindtester har så vitt jag vet inte kunnat styrka några resultat från öppna tester.
quote:
* Stora mätskillnader mellan kablar finns men skeptikerna hävdar att de har ingen betydelse eftersom de redan är så låga. Detta tvärtemot vad tillverkarna säger men där deras argument inte biter på skeptikerna.
Mätskillnaderna är låga. Oftast lägre än vad instrumentet kan mäta.
quote:
* Tycker ändå att skeptikerna har gjort sin stämma hörd där det gemensamma och mest starka argumentet är skeptiker inte kan höra skillnad vilket icke skeptikerna kan. Lär bli svårt att övertyga om vem som har rätt. Ena sidan säger att jorden snurrar men den andra säger sig inte märka det. Vem har rätt?
Som sagt, det finns ännu inga förklaringar att skillnader hörs vid öppna tester förutom placebo.
quote:
* Kablar har enligt skeptikerna mindre inverkan än övrig utrustning. Detta kan jag hålla med om under normala betingelser. Tror jag även gäller stereohyllor, vibrationsdämpare, separata motorstyrningsenheter mm.
Ja den är mindre än övrig utrustning. Mycket mindre faktiskt.
quote:
Vill spinna vidare på vad Gerhard46 säger, ungefär så här "att en kabel får inte vara felkonstuerad". Frågan inställer sig då omedelbart vad som menas med detta.
Helt separerade ledare är exempelvis inte så bra, elektriskt sett.
quote:
> Om två kablar låter olika, (vilket de flesta verkar eniga om att det faktiskt kan vara så) så är alltså en av dom felkonstuerad, eller? (T.ex. Nordost Valhalla råder relativ hög enighet (även bland skeptiker) om att den faktiskt låter väldigt annorlunda än "vanliga" kablar.)
De flesta är inte eniga om att de låter olika. Möjligtvis är alla eniga om att de kan upplevas olika i ett öppet test. Men ingen kan/vill konfirmera det i ett blint dito. Placebo alltså.
quote:
> Som en analogi av detta, kan man ju dra slutsatsen att om två förstärkare låter olika så är den ena mer rätt konstruerad än den andra. Skillnader mellan rör och transistor, mellan mos-fet och bipolära transistorer etc. Samma analogi kan göras med högtalare, pickuper, ja allt i kedjan. Inbillar mig att de flesta säger att "detta är en annan sak".
Om två apparater låter olika så är åtminstone en av dem felkonstruerad. Förstärkare ska förstärka, inte mycket mer än så. Undantag gäller högtalare och hörlurar. Man kan inte påstå att alla högtalare är felkonstruerade för att de alla låter olika. Orsaken är att det inte går idag att konstruera den perfekta högtalaren. Inte ens med digital korrektion.
quote:
Alltså, varför kan man inte se kabeln som en aktiv komponent? Om nu begreppet elektriskt felkonstruerad finns, vem har bestämt vad som är rätt? Var finns världslikaren för "elektriskt riktig" kabel?
En kabel är liksom ett passivt högtalarfilter, en passiv komponent. Den som bestämmer vad som är optimal konstruktion bestäms av de olika fysikaliska parametrar som ex en högtalarkabel skall ha för att överföra signalen utan hörbar förvrängning. Det finns kablar som har olika mätbara parametrar, men ingen som gjort ett test där det går att höra (nivåmatchad, blint). |
Edited by - T.A. Edison on 2004/07/29 01:55:47 |
|
|
|
hifirocker
Member
1303 Posts |
Posted - 2004/07/29 : 01:55:46
|
quote:
Varför ska jag bevisa att jag hör skillnader
För min egen del så räcker det med att jag hör skillnader, för det är jag som använder min anlägning. Och i och med att jag hör skillnader, så har jag ett utmärkt sätt att ändra lite på ljudkaraktären i annlägningen om jag vill.
ja, men det finns en del av oss som vill ha kablar som definitivt INTE påverkar ljudet hörbart och då är man inte intresserad av vad som duger subjektivt för en enskild individ. (Obs, inte riktat som kritik mot dig personligen),
Givetvis får man tycka vad man vill, man har alltid rätt till sina åsikter, men man kan inte godtyckligt definiera sina egna naturlagar.
Bara för att du hör skillnad betyder inte det att det faktiskt ÄR skillnad, har du någonsin reflekterat över det?
Lyssna och tyck-metoden undersöker uppenbart inte återgivningskvalitet. Tvärtom faktiskt - använder man lyssna och tyck metoden så kan man luras att byta kablar och anläggning stup i kvarten, vilket ju är precis vad många i hifibranschen vill.
desto mer manipulerbara subjektivister köparna är, desto gladare blir branschen. Genom att kabelförsäljarna kallar de som endast lyssnar och tycker för "öppna i sinnnet" när det låter sig luras, fostras de dessutom till duktiga försvarare som beskyller mer svårlurade för att INTE vara öppna i sinnet. Ibland får man intrycket av att öppet sinne borde översättas till "hål i huvudet, så att förnuftet kan rinna ut...." 
|
|
|
|
FBK
700.000-klubben
7379 Posts |
Posted - 2004/07/29 : 02:15:08
|
quote:
Om två apparater låter olika så är åtminstone en av dem felkonstruerad. Förstärkare ska förstärka, inte mycket mer än så. Undantag gäller högtalare och hörlurar. Man kan inte påstå att alla högtalare är felkonstruerade för att de alla låter olika. Orsaken är att det inte går idag att konstruera den perfekta högtalaren. Inte ens med digital korrektion.
 Veckans roligaste inlägg i kabeldebatten, jag hoppas att du skämtar
|
Lever på samhällets botten.
Knappt aktiv forummedlem längre, men jag tittar in ibland. |
|
|
|
FBK
700.000-klubben
7379 Posts |
Posted - 2004/07/29 : 02:21:12
|
quote:
Bara för att du hör skillnad betyder inte det att det faktiskt ÄR skillnad, har du någonsin reflekterat över det?
Nu får du ge dig hifirocker, så alla ljudintryck ifrån allt som har att göra med Hifi är bara inbillning. Ja då kan hela forumet åka till Onoff och inhandla en super stereo där för 1995kr |
Lever på samhällets botten.
Knappt aktiv forummedlem längre, men jag tittar in ibland. |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2004/07/29 : 03:28:02
|
FBK,
nä....skämtar? Får jag inte anse att en förstärkare som förvränger signalen hörbart är felkonstruerad? Precisera dig gärna. |
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2004/07/29 : 08:09:34
|
T.A. Edison:
OT:
Känner igen som hävdat att allt låter likadant när det gäller förstärkare. Allt är ett system så att du kan höra hur en förstärkare låter jämfört med en annan är en gåta. Du hör den ihop med högtalare, annars så blir det inget ljud och högtalare betyder mycket olika laster viket leder till olika ljudupplevelser. Om fallet att dom flesta förstärkare låter lika oavsett pris, för annars är ju allt felkonstruerat, då är det ännu värre än om kablar skulle låta likadant. |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
Gerhard46
Ej medlem längre
525 Posts |
Posted - 2004/07/29 : 08:29:15
|
FBK:
Kan du inte höja ribban på dina inlägg en smula? Vi vet sedan länge att folk hör skillnad och att det ÄR skillnad. Fast det går aldrig att detektera i ett blint test! Man bör nog, som matson skrev, vara något ödmjukare mot placebo-effekten. Jag tycker tråden har varit intressant att följa, många bra motargument som har fått svar och så. Inget det är (hörbar) skillnad, för jag hör i ÖPPNA test. Då blir det bara ett klassiskt skyttegravskrig. Speciellt med "skämt" som "super-1995" som bara förstör. |
Edited by - Gerhard46 on 2004/07/29 08:50:34 |
|
|
|
patrikf
Avstängd på egen begäran
630 Posts |
Posted - 2004/07/29 : 08:32:24
|
FBK skrev:
quote:
Nu får du ge dig hifirocker, så alla ljudintryck ifrån allt som har att göra med Hifi är bara inbillning. Ja då kan hela forumet åka till Onoff och inhandla en super stereo där för 1995kr
Eftersom det, som du säger, handlar om intryck är det hjärnan som ska göra en tolkning av en fysisk företeelse. I denna tolkningsprocess tar sinnena hjälp av varandra för att skapa ett intryck. Jämför hur mat (inte) smakar om man håller för näsan. |
|
|
|
Gerhard46
Ej medlem längre
525 Posts |
Posted - 2004/07/29 : 08:36:56
|
patrikf:
Eller om du mixar maten jämfört med en elegant uppläggning och presentation.
Edit
Ingen kock i världen hycklar om placebo, eller rättare sagt att andra sinnen än smaken har gigantisk betydelse. |
Edited by - Gerhard46 on 2004/07/29 08:38:37 |
|
|
|
patrikf
Avstängd på egen begäran
630 Posts |
Posted - 2004/07/29 : 08:47:31
|
| Jag tror tyvärr att ordet placebo är som ett rött skynke för många. Kanske uppfattas ett ifrågasättande av ens sinnesintrycks överensstämmande med den fysiska verkligheten som ett ifrågasättande av förståndet? Det är naturligtvis inte så. |
Edited by - patrikf on 2004/07/29 08:49:01 |
|
|
|
johan_kjell
Member
100 Posts |
Posted - 2004/07/29 : 09:11:55
|
Gerhard 46:
Du skrev: "Vi vet sedan länge att folk hör skillnad och att det ÄR skillnad. Fast det går aldrig att detektera i ett blint test!"
Hur kan du säga skillnader aldrig går att detektera i ett blint test. Det finns inga vetenskapliga belägg för detta påstående överhuvudtaget. Ett blint test är bara ett sätt att hindra att testdeltagarna störs av olika externa faktorer som inte har med det som ska testats att göra.
/Johan |
Edited by - johan_kjell on 2004/07/29 09:14:34 |
|
|
|
patrikf
Avstängd på egen begäran
630 Posts |
Posted - 2004/07/29 : 09:15:12
|
| Johan Kjell, du har rätt. Man kan inte säga att det aldrig går att detektera blint. Dock har det ännu inte gjorts. |
|
|
|
Gerhard46
Ej medlem längre
525 Posts |
Posted - 2004/07/29 : 09:20:49
|
Johan Kjell,
ok, inte aldrig, men grymt sällan då det inte gjorts precis som patrif säger.
|
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2004/07/29 : 09:21:17
|
Hur många av er "kabelförnekarna" har i en riktig blindtest försökt höra skillnad? Inte försökt bevisa att ingen skillnad finns vilket är något helt annat. Nån testat? Eftersom man inte ens skall veta att det är kablar man testar, för annars kan det ju vara så att man undermedvetet inte vill höra någon skillnad pga av sin inställning innan testen?
Alla refererar till tester av gjorda av andra. Och vill påminna om att LTS detekterat skillnader på inspelade och nyupppackade apparater, så möjligen kan det ju finnas hörbara skillnader under vissa betingelser. Farligt för båda sidor att vara för kategoriska. |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
johan_kjell
Member
100 Posts |
Posted - 2004/07/29 : 09:24:11
|
patrikf, vad jag vet har det inte gjorts någon ordentligt redovisad blindtest av ljudutrustning någonstans där alla förutsättningar redovisas öppet så att testen går att granska med vetenskapliga kriterier. Det jag har sett vad gäller blindtester gällande kablar håller ungefär samma vetenskapliga nivå som det som finns om kristallterapi.
/Johan |
|
|
|
Otto
Member
279 Posts |
Posted - 2004/07/29 : 09:24:17
|
Vad skönt att vakna en varm solig morgon andra dagen på sin semester
och läsa det ena sunda inlägget efter det andra.
matson;
Din jämförelse med en CD-spelare är MYCKET bra !
Givetvis lite ironi men ändå.
En "kabeldyrkare" borde få en tankeställare.
Tänk om man hade tre exakt lika rum med exakt lika anläggningar
förutom kablage.
ett rum med en signalkabel för några hundra.
ett rum med en kabel för 2-3000:-
ett rum med en kabel för 20-30 000:-
flytta kablarna mellan rummen och låta "kabeldyrkare" försöka
pricka in rätt kablar.
Sedan göra likadant med högtalarkablar.
Jag är fullständigt övertygad om att andelen kabeldyrkare hade
minskat drastiskt efter en sådan test
Jag har själv trott att jag hört skillnad mellan billigare och dyrare
kablar, tyckte att dom dyrare lätt som det stod i Hifi-pressens tester.
Tills jag bytte tillbaks till de billigare och inte märkte någon skillnad alls.Bytte tillbaks till de dyrare märkte inget, skaffade ett
par andra kablar och märkte inget osv. Lät kablarna sitta minst en
vecka åt gången och körde hela tiden med en speciell testskiva.
|
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2004/07/29 : 09:29:23
|
Placebo är när man tror att något skall hända och pga psykets inverkan gör det också det, detta förklarar inte varför jag hör skillnad på kablar eftersom jag egentligen inte vill. Jag "vet" att det rimligtvis inte kan vara någon större skillnad baserat på kunskaper i fysik etc men ändå finns skillnaden där när jag byter mellan olika kablar. Jag vill inte påstå att det är stora skillnader och knappast skillnader som lätt upptäcks vid A/B-test men jag tvivlar inte på mina öron, jag har hållit på med HiFi tillräckligt länge för att vara ganska luttrad och visst kan jag bli lurad vid korta snabba byten men i längden brukar det jag hör stämma. Jag har ofta kunnat verifiera efteråt att konstiga saker jag hört verkligen har stämt.
Jag var länge (mycket länge) mycket tvivlande till att kablar kunde påverka ljudet hörbart men så en dag provade jag att byta ett par signalkablar och till min stora förvåning var det en rätt tydlig skillnad. Sedan dess skrattar jag inte åt de som säger att kablar låter olika och har på senare år även en mer ödmjuk attityd inför "galenpannor" som hävdar än det ena, än det andra. Jag har sedan dess provat lite mer och använder visserligen inte dyrkablage eftersom jag inte tror att det är värt pengarna. I min anläggning är det signalkablar som gör mest skillnad, mina högtalare (Quad ESL-63) är tämligen okänsliga för kablage eftersom Q-värdet inte påverkas alls och de har heller inga filter. Slutsatsen av det senare är väl att högtalarkablars påverkan på ljudet i mycket stor utsträckning kan skyllas på högtalarnas konstruktion. Med en inte alltför stor serieresistans får man en påverkan av Q-värdet (speciellt märkbar med basreflex) och även filtren påverkas och kan börja ringa lite grann.
Till sist en liten reflektion:
Mat smakar definitivt annorlunda när man håller för näsan. Innebär detta att det egentligen inte är olika smak utan olika lukt? Hur skall man i så fall förhålla sig till dem som hävdar att man med lite olika kryddor kan påverka smaken på maten?
|
|
|
|
Gerhard46
Ej medlem längre
525 Posts |
Posted - 2004/07/29 : 09:30:12
|
Harry_up:
Jag försöker ingenting, jag gör i princip som "matson" beskrev. Lyssnar efter förändringar öppet (ja, jag har hört tydliga skillnader mellan kablar), sen försöker jag detektera samma skillnader blint. Då går det inte längre. Jag är övertygad över att det har med placebo-effekten att göra och jag har "tjänat" enormt mycket pengar på det. Ingen uppgraderingshysteri, då jag vet att dagar som det låter platt och tråkigt beror på andra saker än mina apparater.
Någon köper ny kabel - allt faller på plats OjOj vilket ljud! Två månader senare är det kanske inte lika kul längre..
Edit
MatsT:
Samma här! Jag har också en del kännedom om fysik. Blev förvånad när jag hörde skillnad. I ett (avslappnat, behöver inte bevisa något för mig själv) blindtest försvann skillnaden.
|
Edited by - Gerhard46 on 2004/07/29 09:33:14 |
|
|
|
Topic |
|
|
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly