| Author |
 Topic  |
|
Lt Andersson
Member
600 Posts |
 Posted - 2004/07/28 : 15:08:28
|
| Ni som är fysiker eller elektoingenjörer brukar göra jämförelser med den "verklighet" ni har erfarenhet från högskolor/universitet och arbetsplatser och då infinner sig frågan vilka mätfel som är normala/accepterade i respektive branch? Själv är jag kemiingenjör och de instrument vi använder har normalt ett mätfel som är mindre än 1% men om jag hade sådana toleranser på mina hifiprylar så skulle jag gråta blod...även om priset för en förstärkare och en spektrofotometer är ungefär likvärdiga. Det finns alltid en risk för att man jämför äpplen och päron! |
Musiclover! |
 |
|
|
Gerhard46
Ej medlem längre
525 Posts |
Posted - 2004/07/28 : 15:53:05
|
Jag tror tvärsäkerheten beror på att det inte går att detektera i blinda test, blindtest behöver inte vara ett dugg stressigt eller konstigt på något sett. Man gömmer bara prylarna, det är ju inte så att man sitter o blundar direkt. 
Sen kan man be sin fru eller vän att byta lite då och då.
Förstår inte vad folk har emot blinda test.. |
|
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2004/07/28 : 16:00:15
|
Lt Andersson: Vilka mätfel som är acceptabla beror ju mycket på hur noga man vill mäta något. Det är ju lättare att mäta hela volt med liten % mätfel, än nano-volt  Sen kan man ju ofta mäta flera ggr och medelvärdesblida för att få bättre resultat. Att mäta distorsion och S/N på så låga nivåer som anges för dessa kablar är inte lätt. Jag vet inte ens om de bästa instrumenten klarar av det?
Jag köper då inte tillverkarens förklaring att
”Genom att hålla även "löjligt" låga siffror ännu lägre undviker man interferenser som kan göra det ohörbara hörbart i slutändan.”
Vilka interferenser då, undrar man genast?
bebop: Många kabelskeptiker finns inte längre kvar på detta forum, då de blev kickade av f.d. moderatorer under tidiga vilda debatter 
|
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2004/07/28 : 16:12:47
|
| Bebop: Man lyssnar givetvis efter allt möjligt så noggrannt man kan. Detta sker öppet och när man tycker sig ha tillräckligt bra grepp om skillnaderna så kan man ju testa att blindtesta. |
Mvh |
|
|
|
Gerhard46
Ej medlem längre
525 Posts |
Posted - 2004/07/28 : 16:20:01
|
Precis så ska man göra.
|
|
|
|
Lt Andersson
Member
600 Posts |
Posted - 2004/07/28 : 16:26:10
|
| Rebo: jag håller med! |
Musiclover! |
|
|
|
Lt Andersson
Member
600 Posts |
Posted - 2004/07/28 : 16:30:37
|
| Någon gång i höst så kommer jag och en kompis blindtesta kablar och jag kan lova att försöket kommer utföras 100 procentigt vetenskapligt, han är statistiker och jag jobbar med instrumentvalidering och felsökning... Resultaten kommer att precenteras på detta forum och eventuellt kommer jag bjuda in några när lyssningen ska ske. |
Musiclover! |
|
|
|
Gerhard46
Ej medlem längre
525 Posts |
Posted - 2004/07/28 : 16:31:28
|
quote:
Bebop: Man lyssnar givetvis efter allt möjligt så noggrannt man kan. Detta sker öppet och när man tycker sig ha tillräckligt bra grepp om skillnaderna så kan man ju testa att blindtesta.
|
|
|
|
Gerhard46
Ej medlem längre
525 Posts |
Posted - 2004/07/28 : 16:34:48
|
Lt Andersson, bra idé! Du kanske har möjlighet som kemist att mäta lite först så att det inte finns några konstiga lådor eller dylikt som ställer till det?
Ser fram emot redovisningen. |
|
|
|
Lt Andersson
Member
600 Posts |
Posted - 2004/07/28 : 16:38:11
|
| Vad menar du med konstiga lådor Gerhard46? Ironi? |
Musiclover! |
|
|
|
Gerhard46
Ej medlem längre
525 Posts |
Posted - 2004/07/28 : 16:45:36
|
| Nä, har fått höra att vissa tillverkare gör så medvetet. Så att deras modeller ska låta olika. Obekräftat givetvis men jag tror på det. Tycker inte ironi passar inte i den här tråden, ganska hårt styrd om man säger så men det är positivt när det gäller så känsliga saker. |
|
|
|
Lt Andersson
Member
600 Posts |
Posted - 2004/07/28 : 16:52:29
|
| Nej jag/vi tänker nog jämföra två liknande kablar och eventuellt någon avvikare typ Nordost eller Transparent. |
Musiclover! |
|
|
|
Otto
Member
279 Posts |
Posted - 2004/07/28 : 17:01:27
|
Vetenskapliga blindtester mellan olika förstärkare, CD-spelare och högtalare är det väl knappast ngn som efterfrågar, utan där litar vi
fullständigt på våra öron.
Detta torde väl gälla antingen man är kabelskeptiker eller ej.
Alltså borde väl vi kunna vara överrens om att kablar är det som
påverkar ljudet minst i en anläggning.
Alltså borde vi vara överrens om att man i första hand ska investera
och hitta rätt bland: högtalare, stärkare och CD innan man börjar
trixa med kablar.
Dessutom är vi nog oxå överrens om att rumsackustiken påverkar ljudet
kanske allra mest, så det bör man oxå givetvis se över innan man leker
med kablar.
HAR JAG FEL ? Eller dom som tycker annorlunda får inte svara i denna
topicen ? |
|
|
|
Otto
Member
279 Posts |
Posted - 2004/07/28 : 17:03:27
|
| F-n jag kanske är OT själv ? Va vet ja ? |
|
|
|
johan_kjell
Member
100 Posts |
Posted - 2004/07/28 : 17:09:13
|
Jaha, det finns alltså inte någon vetenskaplig blindtest studie över om det finns några skillander mellan olika kablar. Den test som Gerhard46 hänvisar till (http://www.pcavtech.com/abx/abx_wire.htm) säger inte speciellt mycket. Skulle knappast hålla i något slags vetenskapligt sammanhang. Inget finns redovisat vilka som deltog, vilka de är, hur anläggningen var uppsatt och vilken musik som spelades. Utom att det är en dubbelblindtest.
Lasselite skrev: "Angående testpopulationen. Den är helt oviktig! det räcker med att en enda "sätter" testet för att det ska vara bevisat att skillnader finns.
Dessutom är en vanlig kommentar "min flickvän/sambo/kompis/faster kom in från /köket/badrummet/kylan och frågade om jag bytt högtalare/stereo/adress(oj där slant jag till med ett skämt igen)."
Förstår inte alls.... är det inte relevant att veta vilka som ingår i en någotsånär vetenskapligt upplagd test? Tänk om flera deltagare inte kan höra toner över 10 khz. Hur ska de då kunna uttala sig om diskanten förändrats vid byte av tex. en cd-spelare eller kabel?
|
|
|
|
reeltoreel
Member
3454 Posts |
Posted - 2004/07/28 : 17:28:22
|
johan_kjell skrev:
Tänk om flera deltagare inte kan höra toner över 10 khz. Hur ska de då kunna uttala sig om diskanten förändrats vid byte av tex. en cd-spelare eller kabel?
Kan iofs ligga något i vad du säger, har inte testat min hörsel på ca:10 år 
Hörde skillnad dock när jag bytte cd-spelare för några veckor sedan.
Min vs hustruns anläggning hör jag skillnad som dag och natt på.
Men faktum kvarstår! jag har inte lyckats höra skillnad på kablar  |
"We don't need no stinkin' robot-assembled, computer-
controlled black plastic throw away stuff pretending to be audio gear." - Rick Stout, |
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2004/07/28 : 18:22:48
|
Det är klart att det krävs en viss "kvalitet" på testpanelen, men existensen av ett BT med nollresultat säger ju ingenting.
Den totala avsaknaden av positiva resultat kan ju däremot vara en indikation på att......skillnaderna kanske inte är så himlastormande som framförallt försäljare och hifiblaskor vill göra sken av. |
Mvh |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2004/07/28 : 18:29:32
|
En gammal kär kabel-tråd. Jag skulle inte ha givit mig in i den om inte Bebop hade skrivit så bra frågeställningar. Sådana förtjänar väl underbyggda svar. Tyvärr kan jag inte ge några, men vill berätta följande:
Lite kort vill jag säga att jag har hört talas om blinda tester där man har kunnat skilja på kablar. Kan dock tyvärr inte referera till detta nu. Hursomhelst verkar skillnaderna ändå vara jämförelsevis mycket små, i många fall ytterst svåra eller omöjliga att höra.
Placebo-effekten har jag själv råkat ut för ett flertal ggr, där jag trott mig höra olika saker, men när jag inte visste vad som spelade gissade jag lika ofta fel som rätt.
Jag har också tyckt mig höra tydliga skillnader mellan två dyrkablar. Detta kollades tyvärr inte blint, så jag tar det med en nypa salt.
Förklaringar till skillnader kan vara, (förutom kontaktdistorsion ,-det kan ge stor skillnad i ljud, men skall normalt inte finnas), att förstärkaren beter sig konstigt pga kabelns eller högtalarens last, -att förstärkaren är känslig för reflekterad energi och kan komma i självsvängning i ultraljudsområdet, vilket påverkar ljudet med högre dist. Vissa förstärkare kan alltså ge större skillnader mellan olika kablar, men en stabil konstruktion skall inte ge sådana fenomen.
Ingvar Öhman har pratat om tvärimpedansmodulation, där kardelerna gnider mot varandra i takt med musiksignalen och kan i vissa fall ge störningar på ca -80-100 dB, om man inte använder solid tråd. Betydelsen skal dock inte överdrivas.
Skineffekten har ingen betydelse i detta sammanhang. (Den är enkel att räkna på).
Kristallinitet har ytterst liten betydelse och ligger långt under hörbarhets-tröskeln, typ -140dB eller lägre lär den ligga. Detta innbär att man skulle få dra på till 140dB innan disten/bruset kommer över hörbarhetströskeln.
Kabelparametrar; Resistans, Kapacitans och induktans, påverkar frekvensgången men det är små förändringar det i allmänhet det är frågan om. Kan kanske höras under vissa omständigheter?
Mvh Mårten
Mvh Mårten |
markih |
|
|
|
patrikf
Avstängd på egen begäran
630 Posts |
Posted - 2004/07/28 : 19:23:37
|
| Är hörbarhetströskeln 0 db? |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2004/07/28 : 19:48:24
|
Lt Andersson: Vad hur "noga" man kan mäta beror naturligtvis på vad man mäter så det är svårt att ge ett svar på det.
Men jag kan säga att vi (och alla andra ställen jag besökt) använder vanliga kablar (köpta på Elfa), koax och partvinnade, i alla utrustningar (undantaget vissa kablar där vi lagt en extra skärm runt). Noggranhet är lite svårt att prata om eftersom man ju i samma mätnign aldrig mäter på 1V och 1 nV.
Jag är dock helt säker på att noggranheten är högre än vad du hittar hos någon kabeltillverkare (vilket det ju borde vara ned tanke på hur många miljoner utrustningen kostar).
|
|
|
|
bebop
Member
226 Posts |
Posted - 2004/07/28 : 22:46:00
|
Lite återkoppling igen från trådskaparen:
* Konstaterar så här långt att svaren är inte särskilt sakligt underbyggda med fakta som kan sätta slutpunkt mellan skeptiker och icke skeptiker. Kabeldiskussionerna lär fortsätta.
* Stora mätskillnader mellan kablar finns men skeptikerna hävdar att de har ingen betydelse eftersom de redan är så låga. Detta tvärtemot vad tillverkarna säger men där deras argument inte biter på skeptikerna.
* Tycker ändå att skeptikerna har gjort sin stämma hörd där det gemensamma och mest starka argumentet är skeptiker inte kan höra skillnad vilket icke skeptikerna kan. Lär bli svårt att övertyga om vem som har rätt. Ena sidan säger att jorden snurrar men den andra säger sig inte märka det. Vem har rätt?
* Kablar har enligt skeptikerna mindre inverkan än övrig utrustning. Detta kan jag hålla med om under normala betingelser. Tror jag även gäller stereohyllor, vibrationsdämpare, separata motorstyrningsenheter mm.
Vill spinna vidare på vad Gerhard46 säger, ungefär så här "att en kabel får inte vara felkonstuerad". Frågan inställer sig då omedelbart vad som menas med detta.
> Om två kablar låter olika, (vilket de flesta verkar eniga om att det faktiskt kan vara så) så är alltså en av dom felkonstuerad, eller? (T.ex. Nordost Valhalla råder relativ hög enighet (även bland skeptiker) om att den faktiskt låter väldigt annorlunda än "vanliga" kablar.)
> Som en analogi av detta, kan man ju dra slutsatsen att om två förstärkare låter olika så är den ena mer rätt konstruerad än den andra. Skillnader mellan rör och transistor, mellan mos-fet och bipolära transistorer etc. Samma analogi kan göras med högtalare, pickuper, ja allt i kedjan. Inbillar mig att de flesta säger att "detta är en annan sak".
Alltså, varför kan man inte se kabeln som en aktiv komponent? Om nu begreppet elektriskt felkonstruerad finns, vem har bestämt vad som är rätt? Var finns världslikaren för "elektriskt riktig" kabel?
|
"Fantasi är viktigare än kunskap" - A. Einstein |
|
|
|
HLindgren
Member
1143 Posts |
Posted - 2004/07/28 : 23:00:46
|
Bebop: Vad menar du med stora mätskillnader??? Det handlar om 1/1000 till 1/1000 000 000 så om det är stora mätskilnader....fine...då är våra öron bättre än något mätinstrument som går att tillverka.
Om en kabel skulle inverka på ljudet så mycket så är det fel på den. |
HenrikL
Om det inte går att laga med silvertejp så är det trasigt :-P |
|
|
|
Otto
Member
279 Posts |
Posted - 2004/07/28 : 23:11:40
|
Finns givetvis ingen världslikare. Ingen kan givetvis heller
bestämma vad som är rätt.
Vi kan bara gå efter våra sinnen, hörseln framför allt i det
här fallet.
Det man hör det hör man, eller så tror man att man hör det,
eller så tror man på vad andra hör, eller så tror man på vad
andra säger att man hör(eller kommer att höra).
Eller så tror man varken på sej själv eller någon annan och
då är man illa ute.
|
|
|
|
coldcut
Member
747 Posts |
Posted - 2004/07/28 : 23:16:54
|
Ni som är insatta i mätning av kabelvärden - under vilka preferenser har dessa mätningar ni hänvisar till skett? Två kablar som ligger i ett laboratorium och kontrollmäts uppvisar nog ingen större skillnad, men vad händer med material, värden och kabelegenskaper vid fullt pådrag, dvs när förstärkeriet jobbar under hög belastning och avger mycket effekt och värme?
Finns det bra mätningar på detta? Skulle vara intressant att se om det händer ngt..
Fråga: Borde inte kabeln spela ngn sorts skillnad beroende på om du kör med rör eller transistor? Transistorn har ju oftast mer ström (effekt) än rör, men rören å andra sidan mer spänning? ( Rätta mig gärna om jag pratar i nattmössan.. kl är ju snart 12.. ) |
- |
|
|
|
FBK
700.000-klubben
7379 Posts |
Posted - 2004/07/28 : 23:40:28
|
bebop!
Helt klart dagens bästa inlägg. Misstänker som du även tar upp att denna kabelträta kommer att fortsätta i oändlighet. Sen misstänker jag att många kabelhatare aldrig skulle erkänna att de hörde skillnad om de gjorde det. De har ju gått in stenhårt med att det bara är lurendrejeri med ljudskillnader mellan olika kablar. Men jag kan ha fel
Mvh Per |
Lever på samhällets botten.
Knappt aktiv forummedlem längre, men jag tittar in ibland. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly