| Author |
 Topic  |
|
Allison One
Member
153 Posts |
 Posted - 2004/07/27 : 23:49:43
|
Hopplöst att veta vad en kabel gör och om det låter bättre eller bara färgar ljudet på ett annat sätt?
Tycker att man ska redovisa vad som händer och skillnaden mellan 1m och 10 meter av samma kabel!
Anser att: "är det hörbart så är det mätbart!"
Mät på en högtalare då om man inte kan mäta kabeln!
Hur förändras frekvensgången etc.?
En dålig scart kan ge skuggor och dyligt på tv-bilden så en dålig signal/högtalarkabel kan väl göra något liknande för ljudet.
Men 2 likvärdiga kablar av ren syrefri koppar med samma area skulle låta olika eller betinga så olika priser som de gör är lite lurendrejeri. |
En lugn stund själv för att lyssna på prylarna är den bästa uppgraderingen! |
 |
|
|
bebop
Member
226 Posts |
Posted - 2004/07/28 : 00:00:14
|
Först av allt. Tack för en så här långt balanserad diskussion om er argumentering för icke hörbara skillnader. Vill dock lägga till en liten fråga som dykt upp hos mig.
När ni säger "inte hörbar skillnad", vad menar ni att ni inte hör? Några ledtrådar:
> Frekvensomfång med samma amplitudstyrka över registren?
> Är skillnad på kablars "tysthet" en faktor i hörandet, menar ni att det existerar eller inte?
> Djup och/eller bredd i ljudbilden.
> Upplösning i olika register
> Ingen skillnad oberoende av hur fina prylar ni har, dvs finns det skillnader men som kräver +50' eller +100' utrustning för att höra?
> S k neutral kabel till en s k neutral högtalare, är det irrelevant?
> Kritisk lyssning från en välinspelad källa i dämpad belysning kontra strölyssning i dagsljus bläddrande i stereoblaskan och med diskmaskinens brus i bakgrunden. Dvs ingen skillnad trots olika koncentreringsnivå?
Vad jag ute efter alltså att få era kommentarer kring vad ni lägger i hörandet som sådant. |
"Fantasi är viktigare än kunskap" - A. Einstein |
|
|
|
bebop
Member
226 Posts |
Posted - 2004/07/28 : 00:25:40
|
Ytterligare en faktafråga för er som är mer hemma i fysikens lagar än jag:
Har hämtat följande specifikationer från Siltechs MXT-kablar (silver med guld insprängt i mellan silverkristallerna) S/N-värdena specificerade relativt CD/SACD output nivå:
Kablarna heter London - Paris - New York och mätvärdena avser samma ordning:
Motstånd: 0,007 ohm/m 0,004 ohm/m 0,0028 ohm/m
Max rek effekt: 300 W 400 W 600 W
Max RMS Power: 2200 W/8 ohm 8000 W/8 ohm 12500 W/8 ohm
Distorsion 0-20kHz:<0,0005 % <0,0003 % < 0,00015 %
Frekvensomf.-1dB: DC-18Mc DC-30Mc DC-50Mc
Omr f perf fyrkant:0->10Mc 0->15Mc 0->30Mc
Andel silver/guld: 3 % 3,7 % 3,7 %
Avstörning: 96% 97% 98%
S/N avstånd: > 142dB > 145dB >150dB
Som framgår är det ganska stora variationer på sina håll även om det är på låga nivåer. Jag har också sett specifikationer från andra kablar i tyska Stereoplay som skiljer sig avsevärt från ovanstående värden. Om inte dessa tal ger hörbara skillnader, så är min fråga varför inte? Vill förstå de tekniska argumenten ni har. |
"Fantasi är viktigare än kunskap" - A. Einstein |
Edited by - bebop on 2004/07/28 00:26:42 |
|
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2004/07/28 : 01:29:09
|
Man kan ju undra vad de använder för att mäta så låga distorsions värden??? Måste vara väldigt, väldigt, fina mätinstrument.  Men Distorsion < 0.0005 % säger ju inte så mycket. 0% är ju mindre än 0.0005% t.ex. Ingen aning vad S/N är på mina kablar, men hörbart är det då inte.  S/N > 142 dB säger heller inte så mycket. 250 dB är större än 142 dB te.x, men redan 142 dB är vanskligt lågt. Om vi skulle kunna tillverka en högtalare som brusar hörbart bara vi kopplar några meter kabel till den, ja då har vi kommit långt |
|
|
|
reeltoreel
Member
3454 Posts |
Posted - 2004/07/28 : 07:23:39
|
Mitt argument är enkelt: JAG hör ingen skillnad !
Om den dagen kommer då jag hör skillnad mellan olika kablar så skall jag köpa dom !
Därmed har jag inte sagt att det inte är skillnad. |
"We don't need no stinkin' robot-assembled, computer-
controlled black plastic throw away stuff pretending to be audio gear." - Rick Stout, |
|
|
|
qsecofr
Member
615 Posts |
Posted - 2004/07/28 : 07:56:41
|
Det är väll i och för sig inte skeptikerna som skall bevisa något.
Menar du skillnad på alla kablar eller på bra normala till löjligt dyra?
Alla är nog överens om att lakrissnören går att förbättra betydligt.
|
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2004/07/28 : 08:07:06
|
Bebop;
-Distortionsmätningarna kan du glömma, det är gissningsvis precisionen på mätinstrumentet man ser.
-S/N förstår jag spontant inte en hur man kan diskutera för en passiv komponent, vilken signal?
-Att kablarnas frekvensomfång skiljer är inte alls konstaikt, som jag skrev ovan så börjar kablar skilja sig åt vid några MHz (även om det oftast öär kontakterna som sätter begränsingen), här är vi över 10 Mhz.
-Vad menar de med "perfekt fyrkantk"? "Perfekta" fyrkantsvågor finns inte (det skulle kräva oändligt frekvensomfång), stigtid? Overshoot?
|
|
|
|
Gerhard46
Ej medlem längre
525 Posts |
Posted - 2004/07/28 : 08:26:06
|
Matson:
quote:
Jag har ju gått vägen från "kabelnyfiken" till "kabeltrött". Detta skedde delvis via ett test där man sa sig byta kablar och visst hörde jag stor skillnad(så stor att även min sambo som är helt ointresserad skulle hört den). Problemet var ju dock att det aldrig skiftades någon kabel.....
Hoppsan.
|
|
|
|
HLindgren
Member
1143 Posts |
|
|
reeltoreel
Member
3454 Posts |
Posted - 2004/07/28 : 08:41:20
|
qsecofr: Om jag säger så här: Jag skulle aldrig gå och köpa en signalkabel för 4000 spänn !
Använder för tillfället "tascams" egen kabel som på 80-90 talet användes för studiobruk.
Dom kablarna kontra 3-4000:- sladdar hör jag ingen skillnad på !
(och ja jag har testat) |
"We don't need no stinkin' robot-assembled, computer-
controlled black plastic throw away stuff pretending to be audio gear." - Rick Stout, |
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2004/07/28 : 09:07:50
|
Vad jag inte förstår är med det engagement en som inte tycker det finns skillnad på kablar ofta vill övertyga en som tycker att dom hör skillnad. Här finns det plötsligt en underton av du är lurad som man måste förkunna. Om nån på forumet skrev att han var jättenöjd med sin gamla Technics receiver så inte skulle han bli anfallen av dom som sitter med engelska apparater typ Cambridge, Arcam, Musical Fidelity i flock och dumförklarad. Nej, alla skulle tycka grattis att du är nöjd, och rycka på axlarna.
Om nån startar en debatt om hur skall jag kunna bygga filter till min DIY- 2vägare, han blir inte attackerad av dom som har B&W med orden att det finns ingen hemmagjord högtalare som låter bättre än deras.
Varför är det så viktigt att gå in i trådar där folk som tycker sig höra skillnader och vill diskutera dom, att säga till dom att dom är helt lurade och dumma i huvudet? Även om man använder andra ord.
Off topic här, tas med fördel hellre i den här tråden:
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=31077 / Bernt
Jag kan inte alltid höra skillnad på kablar, men jag har hört stor skillnad på kabeldragning. Typ inga nätkablar parallellt med småsignal. 90° korsningar. Kabelhärvor mot kabeldragning med buntband. Så när man testar kablar är jag inte övertygad om att det är en specifik kabels ljudegenskaper man hör. Kan lika gärna vara en förändring i helheten av genererade och upptagna störningar.
Så vad skulle hända då om båda grupperna hade rätt? Man kan ibland höra skillnad på kablar, och ibland går det inte.
Och när man hör skillnad ibland så kanske det inte är kabeln i sig man hör utan andra fenomen som kontaktresistanser, impedansanpassningar, en förstärkares känslighet för yttre störningar etc.
Och hur kul är det att inte ens apparater ifrån samma tillverkare har nätsladdarna ut på samma sida?
Så ett billigt tips är att reda ut härvorna bakon stereobänken, dra nätkablar horisontellt med hyllorna och buntade ut och ner via ett ben, och låt småsignalkablarna hänga fritt så tror jag faktiskt att fler kommer uppskatta kabeldragnings betydelse. |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
Edited by - Bernt Jansson on 2004/07/28 10:44:11 |
|
|
|
Gerhard46
Ej medlem längre
525 Posts |
Posted - 2004/07/28 : 09:14:59
|
Harry_up:
Den ständiga frågan är ju, hör du skillnad eller ser du skillnad? I blinda test hörs det ju sällan annorlunda.
Edit
En medioker reciever kostar några hundralappar. Vår skeptism och rekommendationer är inte av ondo, snarare vill vi att ni ska spara åtskilliga tusenlappar som kan gå till en ny cykel åt ungarna. En resa, you name it. Det är därför man lägger sig i trådar som denna.
En förespråkare köper en ny kabel, allt blir grymt. Luftigt, varmt, högupplöst.. sen någon månad senare låter det skit igen. KöpaKöpaKöpa.. vore jag som sådan skulle jag tappa intresset för musiken ganska fort. Men det är jag det. Hoppas jag ionte går OT nu, försöker bara måla upp min blid på det hela. |
Edited by - Gerhard46 on 2004/07/28 09:21:51 |
|
|
|
johan_kjell
Member
100 Posts |
Posted - 2004/07/28 : 09:18:11
|
Gerhard46 kan du visa någon blindtest som genomförts ungefär på det sätt som jag beskrivit i tidigare inlägg. Dvs. koll på testpopulation och signifikant storlek på testpopulationen osv.
/Johan |
|
|
|
Gerhard46
Ej medlem längre
525 Posts |
Posted - 2004/07/28 : 09:25:26
|
johan kjell:
Har inte sett ett enda blindtest som påvisat skillnad. ABX-testet (se min tråd från några dagar sedan) är det enda dockumenterade jag sett. Jag sysslar vanligtvis inte så mycket med hifi. Har figurerat en hel del här pga brist på sysselsättning.
Visst är testpopulationen är viktig, de som utför blindtest tenderar att vara ganska hifi/musik-intresserade. |
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2004/07/28 : 09:32:04
|
Gerhard;
Jo jag hör skillnad. Och jag har testat kablar blint i massor av år och ibland hört skillnad, ibland inte.
Och att försämra en kabeldragning tänker jag inte göra för att det inte spelar någon roll för ögonblicket.
En medioker receiver får du inte för några hundralappar, den kan kosta mycket väl 5000:- samma som kanske en kabel du skulle fördömma.
Att ha testat något kanske en gång och inte funnit någon skillnad är inget belägg för att det faktiskt aldrig finns skillnader.
|
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
Otto
Member
279 Posts |
Posted - 2004/07/28 : 09:47:34
|
Skönt att se att det finns så många skeptiker, som inte sväljer
allt som säges och skrives, utan har en sund kritisk inställning.
Jag har testat kablar(signal-,högtalar- och nät-kablar) fram och tillbaka, blint och öppet. Första gången jag upplevde skillnad var
nog i mitten på 80-talet när jag skiftade från tunn "telesladd" till
en kraftig monsterkabel, basen upplevdes klart bättre.
Men sedan har jag testat kablar i prisklasser upp till 14 000:-
och då har jag ofta köpt billigt från USA för att kunna testa under
längre tid och för att sedan sälja med så små förluster som möjligt.
Ibland har jag(vi) tyckt oss höra skillnad, men när vi hängt på de
"gamla" kablarna igen upplevde vi ingen skillnad, så varför betala
för ngt man inte hör.
Säkert finns det skillnader, men jag är mkt tveksam om det är hörbart.
Speciellt för oss med ett "medel"hifiintresse och som lyssnar på "vanlig" musik.
Har man anläggningar i flera 100-tusen kronors klassen, speciella lyssningsrum och bara lyssnar på speciella "audiofilskivor" givetvis
ökar möjligheterna att höra skillnad.
Men jag är fullkomligt övertygad om att det som betyder absolut minst
i "kedjan" är kablarna(om man nu inte kör med tunna "teletrådar" utan
riktiga kontakter)
Jag kommer alltid avråda från större kabelinvesteringar för att istället se över elektroniken och inte minst rumsakustiken.
Ett sånt här forum behövs för att få lite balans på alla skriverier,
tester i Hifipressen och sliskiga Hifi-försäljare.
|
|
|
|
reeltoreel
Member
3454 Posts |
Posted - 2004/07/28 : 09:49:22
|
"Jag vill också poängtera att jag är inte intresserad av att läsa vad vi mer kabelpositiva medborgare tycker, det känner jag redan till. Jag vill att denna tråd håller sig till "kabelskeptikerns" argument, vilket jag hoppas respekteras."
Skrev han som startade tråden  |
"We don't need no stinkin' robot-assembled, computer-
controlled black plastic throw away stuff pretending to be audio gear." - Rick Stout, |
|
|
|
Gerhard46
Ej medlem längre
525 Posts |
Posted - 2004/07/28 : 09:53:25
|
Harry_up:
Tycker du inte att det är märkligt att det inte tycks finnas några dockumenterade, legimina blindtest? Den som bytade kablar kanske påverkade dig på något sett, vad vet jag..
Edit
reeltoreel:
Helt rätt. Moderatorerna får gärna ta bort mina & "Harry_up":s inlägg. Fast det krävs ju (sakliga) motargument för att hålla diskussionen vid liv. "Vi" känner ju redan till vad skillnader mellan kablar i öppna test lär bero på. |
Edited by - Gerhard46 on 2004/07/28 09:55:54 |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2004/07/28 : 10:07:58
|
Det är nog svårt att komma fram till något i en sådan här diskussion, det är väldigt lätt att rada upp några argument (fysikaliska) för att kablar inte borde ge någon hörbar skillnad men samtidigt är det svårt att helt avskriva alla lyssningserfarenheter som folk har som ren inbillning.
Jag lämnar de fysikaliska förklaringarna, de har redan givits här.
Lite förbryllande är att flera personer oberoende av varandra och utan vetskap om hur en kabel påverkar (?) ljudet ändå tycks komma till samma slutsatser om vilka skillnader som uppkommer.
Alla som någon gång suttit vid ett oscilloskop och försökt mäta vet också att där spelar kabeln en stor roll, impedansnivån är i och för sig mycket högre än i normala HiFI-sammanhang men å andra sidan är påverkan som syns på oscilloskopet knappast mer än 20dB under signalnivån. Som ett exempel kan jag nämna att då jag sitter och mäter med mitt oscilloskop på mV-nivåer kan jag se en signal som följer musiksignalen som kommer från ett angränsande rum, hur detta går till vet jag inte riktigt men det syns tydligt.
Hopkopplingen av enheterna i HiFi-kedjan påverkar också resultatet oberoende av kablarnas kvalitet pga jordströmmar och annat som flyter mellan apparaterna genom kablaget, det finns mycket fallgropar. Att en lång kabel ansluten till en apparat i vissa fall kan få den att självsvänga är också känt men det är snarare fel på apparaten då förstås, en hörbar påverkan lär det i alla fall bli.
|
|
|
|
reeltoreel
Member
3454 Posts |
Posted - 2004/07/28 : 10:15:53
|
Gerhard46: syftade inte så mycket på dig, jag vet var din ståndpunkt ligger
Vidare: Om nu kablar har så stor inverkan att man måste spendera en halv förmögenhet
på att snöra ihop sitt system, så varför används inte en "alltiett" lösning även inom hifi ?
så slipper man använda dom så kritiska kablarna alls.
Ett argument emot torde vara att man är bunden till ett märke, något mer ?
|
"We don't need no stinkin' robot-assembled, computer-
controlled black plastic throw away stuff pretending to be audio gear." - Rick Stout, |
|
|
|
Gerhard46
Ej medlem längre
525 Posts |
Posted - 2004/07/28 : 10:21:37
|
MatsT:
"f95toli" kanske har några rimliga förklaringar till din observation.
Det du säger om att folk har liknande lyssningsintryck tycker jag är intressant. Det är lite svårare att förklara med ren inbillning än t.e.x. gigantiska slutsteg som i princip alltid anses har grym basåtergivning, en hel oktav djupare och så vidare.
Grundfrågan kvarstår dock, det funkar inte i blinda tester. Jag tycker det är väldigt intressant. Vill inte trampa någon på fötterna, att lyssna öppet med känsla, utseende, kärlek till olika fabrikat är viktigt men det är lika viktigt/intressant att veta vad som faktiskt påverkar hörbart, enligt mig. Annars är det lätt att fastna i en evig uppgraderings-cirkus.
Edit
Nu är det dags att byta tangentbord.. detta skriver ju helt felaktigt. |
Edited by - Gerhard46 on 2004/07/28 10:33:27 |
|
|
|
marbrink
Member
2873 Posts |
Posted - 2004/07/28 : 10:39:07
|
Är blindtester det ultimata sättet att komma fram till om kablar gör skillnad eller inte då? Jag vet att de flesta i den tråden tycker det, men jag håller inte med. Jag tror t.o.m. att jag skulle kunna höra fel mellan två ganska olika högtalare i ett blindtest.
För att utvärdera en kabel krävs tid. Något som man inte har under ett blindtest. Vårt hörselminne är också väldigt kort. Och 10-20 skiftningar gör väl vem som helst förvirrad. Visst, om det var enorm skillnad mellan kablar borde man ju klara det men det kan jag t.o.m. erkänna att det inte är. Utom i vissa extrema fall.
Om någon skulle utsätta sig för ett blindtest för att bevisa att kablar gör skillnad skulle han förmodligen både känna sig pressad och nervös vilket skulle leda till okoncentration...
Det här var mina åsikter...Jag respekterar kabelskeptikernas åsikter och de sparar en del pengar på att de inte hör skillnad vilket är kul för dom. |
Edited by - marbrink on 2004/07/28 10:40:16 |
|
|
|
patrikf
Avstängd på egen begäran
630 Posts |
Posted - 2004/07/28 : 10:47:49
|
| Marbrink, återigen, om det krävs tid för att höra en skillnad, är du då helt säker på att det verkligen är kabeln som är skillnaden och att det inte handlar om hjärnans tillvänjning? |
|
|
|
lasselite
Semesterfirare
138 Posts |
Posted - 2004/07/28 : 10:52:38
|
Angående testpopulationen. Den är helt oviktig! det räcker med att en enda "sätter" testet för att det ska vara bevisat att skillnader finns.
Dessutom är en vanlig kommentar "min flickvän/sambo/kompis/faster kom in från /köket/badrummet/kylan och frågade om jag bytt högtalare/stereo/adress(oj där slant jag till med ett skämt igen).
Citerar lite ur Harryupps inlägg, de argument du tar upp är ganska representativa. Så ta det inte personligt.
quote:
Om nån på forumet skrev att han var jättenöjd med sin gamla Technics receiver så inte skulle han bli anfallen av dom som sitter med engelska apparater typ Cambridge, Arcam, Musical Fidelity i flock och dumförklarad.
Det är ju inte riktigt samma sak. Du kan ju inte jämföra "ska jag köpa dyr kabel" med "jag är nöjd med min billiga förstärkare".
quote:
Om nån startar en debatt om hur skall jag kunna bygga filter till min DIY- 2vägare, han blir inte attackerad av dom som har B&W med orden att det finns ingen hemmagjord högtalare som låter bättre än deras.
Klart man inte blir, det är ju inte sant. Men om en nybörjare försöker få ihop något utan ritning och filterschema blir ofta rådet att det är bortkastad tid och pengar.
quote:
Varför är det så viktigt att gå in i trådar där folk som tycker sig höra skillnader och vill diskutera dom, att säga till dom att dom är helt lurade och dumma i huvudet? Även om man använder andra ord.
Ofta ber någon om råd för att få ljudet åt ett visst håll, ibland efterfrågas vilken kabel, eller kan en kabel. Bibbis tråd är ett lysande exempel. I sånna trådar kan jag gå in med alternativa tipps. "Vi" kabelskeptiker menar ju att det är bortkastade pengar och att innan man köper bör man verkligen testa, helst blint, för att se om det är värt pengarna.
Lurade och dumma i huvudet, det är ju din tolkning. Men det sägs ofta från "er" sida, vilket jag tycker är synd. Så hårda ord leder sällan till något gott. Lurade? Ja, faktiskt, ibland. Dumma i huvudet? Aldrig!
Ditt tipps om kabeldragning är tyvärr allt för bortglömt.
Ibland undrar jag, när jag läser om stora lyft i ljudet, har man inte gjort NÅGOT annat? Exempelvis städat upp i kabelhärvan, när man ändå håller på. Eller finjusterat högtalarpositionen, när man ändå ska bakom å krångla.
Edit:förtydligade |
Edited by - lasselite on 2004/07/28 11:23:44 |
|
|
|
LarsTokyo
100.000-klubben
776 Posts |
Posted - 2004/07/28 : 10:54:03
|
| Jag hör ingen skillnad heller. Men jag tror att det Harry_up pratar om, kabeldragning kan ha betydelse. På mitt förra jobb designade vi kabeldragningen av ström och nätverkskablar till nya kontor, och ligger de bredvid varandra får man störningar i form av tappade paket (vilket är lätt att mäta). Jag tror att det påverkar ljudet mer än dyra kablar. |
Nu i North Carolina, USA. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly