| Author |
 Topic  |
|
bebop
Member
226 Posts |
 Posted - 2004/07/27 : 18:46:16
|
Jag vill öppna denna tråden med att slå fast att jag tillhör dem som har mycket postiv erfarenhet av vad en bra kabel kan tillföra. Annat var det på 80-talet då jag ansåg detta vara fullkomlig humbug. Till stor del stödde jag mig på fysiska lagar och mindre på en öppen inställning. Under årens lopp har jag dock fått sträcka vapen. I takt med allt bättre anläggning har jag överbevisats om att kablar kan bidra med en hel del. Delvis stärktes jag också efter en laboration på Bergshögskolan där jag deltog i ett intressant projekt som, för att göra en lång historia kort, ändrade en metalls fysiska egenskaper.
Eftersom jag trots allt är en nyfiken och också anser mig öppen, så inbjuder jag till de s k kabelskeptikerna att komma in med sina argument varför det inte är skillnade mellan kablar, vilka stöd ni har för detta, vilka teorier etc. Jag gör inte detta för att retas eller för hälla bränsle på en redan infekterad brasa. Jag är uppriktigt intresserad av att veta era argument.
Jag vill också poängtera att jag är inte intresserad av att läsa vad vi mer kabelpositiva medborgare tycker, det känner jag redan till. Jag vill att denna tråd håller sig till "kabelskeptikerns" argument, vilket jag hoppas respekteras. |
"Fantasi är viktigare än kunskap" - A. Einstein |
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2004/07/27 : 19:03:05
|
- Små mätbara skillnader och inga bevis för att öronen skulle kunna uppfatta dessa skillnader
- Uppfattade skillnader försvinner vid blindtester
- Egna tester negativa |
 |
|
|
Gerhard46
Ej medlem längre
525 Posts |
Posted - 2004/07/27 : 19:11:01
|
Får väl bli den första i skaran.
Edit
Inte först.
Intressant "approach". Kabelförespråkarna: Låt inte denna tråd bli ett skyttegravskrig!
* Att inga blinda test kan verifiera kablars inverkan.
* Inga mätresultat påvisar skillnader mellan två "korrekt" konstruerade kablar, isf så små att det är inte kan betraktas som hörbara.
* Konstruktionsfilosofierna som tillverkarna presenterar är allt som ofta ren humbug. Det gäller inte bara kablar.
* Förespråkare tål oftast inte ordet placebo.
* Få fysiker hör skillnad. Det kan ibland kallas nocebo, vilket är trams enligt mig, finns det skillnad är det skillnad.
* Inga hifimagasin blindtestar sina kablar.
* Förespråkarna pratar om stress och dylikt.. konstigt enligt mig själv, varför bli stressad mer än kanske att man fokucerar på eventuell skillnad hela tiden istället för att lyssna.
* Signalen transporteras många meter i baselementets serie-drossel, ofta 0.8mm koppartråd. I elektroniken färdas den långt via jättetunna ledare.
Får jag sakliga motargument på alla punkter ger jag mig. 
Jag har också hört (ibland löjligt stora) skillnader mellan olika kablar, i blinda test inte en enda gång.
Ps. Från fakstiskt.se http://www.roger-russell.com/wire/wire.htm (intressant läsning) Ds.
Hoppas inte den här tråden spårar ur. Det lär komma salta kommentarer (ofta utan grund) från förespråkarna. |
Edited by - Gerhard46 on 2004/07/27 19:13:11 |
|
|
|
holmgrenstefan
Member
390 Posts |
Posted - 2004/07/27 : 19:11:05
|
hej Jag är varken för eller mot.Kabeln behövs så är det ju alltså gör den skilnad men när kablar börjar komma upp i 5 000 kr klassen för någrameter tror jag att allt annat är känsligare än kabeln.Något jag tror är viktigt är att man inte koplar in 3meter kabel på en produkt som inehar 3meter 50krm kabel vilket jag sett mycket vanligt.Skall det bytas kabel skall det vara internt och externt.själv bygger jag med tillräckligt bra kabel 125kr meter och villinte ha filter och dyligt i kablar.Jag har hört kablar som färgar ljudet mycket varför vet jag inte exakt så därför är jag tyst men färgar det mycket mot andra är dominte neutrala.Kanske man kan säga. det skall bli kul och se hur tråden kommer löpa. |
[size=1]driver R.A.L
|
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2004/07/27 : 19:42:15
|
quote:
* Inga hifimagasin blindtestar sina kablar.
I nummer 5 av High Fid gjorde Bilén ett litet blindtest på Nordosts nätkabel. Står självklart (!?) lite om hur testet egentligen gick till...
ATT det är skillnad mellan kablar trodde jag att väldigt många är överens om. Däremot finns det personer som anser att skillnaderna är små, obetydliga och helt ur proportion mot priset. Eller misstar jag mig? Avses kablar som är "korrekt konstruerade" och isf exakt vad betyder det (mer än låg X och hög Y etc)?
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Gerhard46
Ej medlem längre
525 Posts |
Posted - 2004/07/27 : 19:49:24
|
Jaså? Det var som tusan. Läser lite hifipress, hur gick testet till?
Med "korrekt" konstruerade menade jag att det inte finns några elektriska värden i det mänskilga hörområdet som bråkar. Bra isolering o.s.v.
Det finns ju t.o.m. jättedyra kablar som inte är skärmade, eh, va? |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2004/07/27 : 19:51:46
|
Att skillnader inte har verifierats i blindtester är en myt som jag tycker vi avlivar nu.
Andra argument som framförs här är vettiga utifrån vad vi vet och logiskt tänkande.
En sak är att skillnaden i resistans mellan silver och koppar är försumbar och borde inte leda till dom skillnader som jag hör. Det finns tydligen fler parametrar att ta hänsyn till. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2004/07/27 : 19:59:52
|
Jag själv anser att det inte finns någon hörbar skillnad mellan de flesta kablar som existerar. Skillnaderna är mätbara men helt enkelt för små. Hade de legat i hörbarhetströskeln hade jag inte tvekat att anse att skillnaderna är små. Men om de ligger en dekad eller mer under hörbarhetströskeln, som de gör mellan de flesta kablar, så måste jag säga att det är ohörbart för mänskliga öron. För vissa kablar kombinerat med viss utrustning kan det finnas små skillnader dock.
Generellt ang. blinda tester så finns det dock en svårighet. Det är när skillnaderna är så små att det är lätt att välja fel. Ju mindre skillnad ju fler fel måste accepteras. Detta innebär också att antalet test måste vara mycket stort om man ska kunna verifiera en ytterst liten skillnad.
|
|
|
|
Gerhard46
Ej medlem längre
525 Posts |
Posted - 2004/07/27 : 20:03:06
|
BO:
Jag har då inte sett ett enda legitimt blindtest. Finns det någon internet-länk man kan få titta på?
|
|
|
|
Haakan
Member
2630 Posts |
Posted - 2004/07/27 : 20:09:00
|
| undra om man skulle orka fara å låna lite kablage å prova? svårare än så är det ju inte? |
"även jag hör skillnad på inbrända och innebrända kablar" (c) _jax =) |
|
|
|
Gerhard46
Ej medlem längre
525 Posts |
Posted - 2004/07/27 : 20:11:10
|
Haakan:
Det är inga problem, det viktiga är att det testas blint så inga andra sinnen (känsla & syn framförallt) får någon input för att avgöra faktisk hörbar påverkan.
Edit
Och givetvis att kabeln inte har några avvikande objektiva parametrar. |
Edited by - Gerhard46 on 2004/07/27 20:12:23 |
|
|
|
Jensevik
Member
513 Posts |
Posted - 2004/07/27 : 20:26:18
|
| Jag vet!! Vi skapar en motpolstråd till denna, gör dessa till "sticky" och så kan vi bannlysa all kabeldiskusion i andra trådar. |
"It takes a joyful sound
To make the world go round" |
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2004/07/27 : 20:53:20
|
Jag har ju gått vägen från "kabelnyfiken" till "kabeltrött". Detta skedde delvis via ett test där man sa sig byta kablar och visst hörde jag stor skillnad(så stor att även min sambo som är helt ointresserad skulle hört den). Problemet var ju dock att det aldrig skiftades någon kabel.....
Här någonstans började en lite mer kritisk granskning av vad det egentligen är som sägs i olika tidningar och på diverse forum.
Rent logiskt är det tveksamt med de stora förändringar som rapporteras av ett byte av 2,5 meter kabel, då den riktiga kabellängden från förstärkare till högtalare är någon tiopotens längre.
Det kanske är så att man inte ens behöver ha "dyrkabel" hela vägen mellan stärkare och högtalarterminal? Det kanske räcker med en liten "stuvbit"(WBT-försedd)?
Hos kabeltillverkare pratas det ofta om distorsion från kablar, men det presenteras aldrig några siffror.....vilket borde finnas då dom borde ha mätt för att kunna påstå det från första början. Dåligt.
Det egna testandet står i centrum hos mig, vilket gör att jag anser mig ha kablar som är felfria. Felfri innebär för mig:
-Låg induktans för att bevara det allra högsta registret
-Rätt resistans för att ge baselementet rätt miljö
-Ledarisolering som uppför sig likadant inom det hörbara området
Jag har dock inte lyckats få mer än 5 av 7 i blindtest mot sån där mångtrådig i genomskinlig PVC.
Men visst, jag är öppen för möjligheten(har läst indikationer på att det hänt) att någon kan skilja kablar åt med likvärdiga elektriska prestanda. Påståenden om att skillnaden är stor bryr jag mig dock inte om sålänge det inte har testats blint.
Edit: Syftar givetvis på högtalarkablar. Samma gäller ju dock för signalkablar med den skillnaden att kabeln skall ha en annan typ av signal och givetvis dimensioneras därefter.
Mvh |
Mvh |
Edited by - matson on 2004/07/27 20:56:11 |
|
|
|
coldcut
Member
747 Posts |
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2004/07/27 : 20:59:07
|
Apropå blindtest, här är några rader ur HiFi & Musik nummer 5 från 2001 där 10 signalkablar testades.
quote:
Om inte dessa kablar ägde någon form av hypnotisk förmåga att förvränga lyssnarens sinnesintryck så vill jag gärna lita på mina sinnen och tro att jag faktiskt upplevde detta på riktigt. För att verifiera intrycken har vi också varit två som lyssnat och även i blindtest
Att det aldrig används blindtest verkar inte stämma, att de sedan inte redovisar resultatet från blindlyssningen separat är lite synd.
|
|
|
|
Gerhard46
Ej medlem längre
525 Posts |
Posted - 2004/07/27 : 21:19:47
|
MatsT:
Synd? Konstigt skulle jag säga. Att dom inte gör det beror sannolikt på att inte uppröra annonsörerna. Kalla det konspiration eller vad ni vill. Även om de gjorde det utan extern (oberoende) kontroll skulle iaf jag bli tveksam.
Väntar fortfarande på en legitim blindtest som kan påvisa skillnader mellan kablar med "korrekta"* parametrar.
* Ej felkonstruerad, vilket verkar vanligt då man ser oskärmade varianter till exempel. |
|
|
|
allbinn
Member
119 Posts |
Posted - 2004/07/27 : 21:21:59
|
Det enda blindtestet som jag har lyckats hitta, är det här.
Inte något gigantiskt test precis, man alltid något. Finns det fler på nätet?
http://www.pcavtech.com/abx/abx_wire.htm |
Hört hos supporten! Sitter du bakom en brandvägg? Nej bredvid ett fönster.)
|
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2004/07/27 : 21:22:27
|
Ofta ser man blindtest där man sätter poäng istället för att försöka pricka in rätt kabel. Detta leder ofta till att deltagarna får olika resultat och man skyller det på att personerna har olika preferens.
Blindtest borde utföras med en ABX-apparat, fanns en sådan i en tråd för ett tag sedan. |
|
|
|
Style
Member
69 Posts |
Posted - 2004/07/27 : 21:26:01
|
| Matson, 5 av 7 är inte statistiskt signifikant. 10 av 10 eller 19 av 20 bör det vara |
|
|
|
mje1
Member
500 Posts |
Posted - 2004/07/27 : 21:30:23
|
| Off topic / Bernt |
Här kan man skriva något ordspråk som någon annan har hittat på. Coolt... |
Edited by - Bernt Jansson on 2004/07/27 21:38:09 |
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2004/07/27 : 22:01:19
|
| Style: Nej, det vet jag med och andemeningen jag försökte få fram var att jag inte lyckats skilja dom åt. |
Mvh |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2004/07/27 : 22:12:25
|
Jag brukar undvika dessa tråda numera men jag gör väl ett undantag
Mina motargument är:
-Jag använder olika typer av kablar hela dagarna på jobbet och har tillgång till extremt känslig mätutrsustning (mycket känsligare än mina öron), jag har aldrig sett någon skillnad mellan olika kablar vid så låga frekvenser som 20 kHz (vid några MHz måste man bärja bry sig), med "kablar" menar jag någonting med två ledare som är någotsånär vettigt konstruerar, fuktig sytråd kanske skuille vara rätt dåligt.
-Det finns inga vetenskapliga undersökningar som visar på några skillnader.
MEN jag kan tänka mig vissa extrema situationer där kablar kan ha betydelse för ljudet: Miljöer med mycket RFI kräver skärmning, i extremt långa kablar måste man ev. tänka på parametrar som disitrbuerad kapacitans och induktans, dessa två parametrar tillsammans med ledningsförmågan (R,G,C,L) beskriver en kabels egenskaper så det bör inte vara några problem att ta hänsyn till.
Mitt "personliga" val av kablar är: Vanlig koax med bra kontakter (inget glapp eller oxid), hyggligt tjock partvinnad kabel till högtalarna.
|
|
|
|
ypolt
Member
91 Posts |
Posted - 2004/07/27 : 22:24:02
|
Jag är inte alls särskillt insatt i kablar ännu, men tänkte bara säga att det
nog absolut finns personer som faktiskt kan höra skillnaderna. Det finns
ju trots allt personer som kan höra hundvisselpipor o dyl.
Sedan tror jag många kan anse att det är kul/en trygghet att veta att
det inte finns några begränsningar, oavsett om det är hörbart för örat eller inte.
Sen som coldcut sa så låter det ju inte helt orimligt att kabeln kan påverka resten
av elektroniken också.
Blindtester är i teorin det enda rätta sättet att kolla. Dock kan det enbart vara den
som ska köpa kabeln som kollar den i sin utrustning och tycker denna att det är klara
skillnader och prickar rätt kabel hela tiden så varför inte köpa?
Ska man däremot upp till bevis i ett blindtest så tror jag att det lätt kan bli
att man misslyckas enbart för att man är så otroligt fokuserad på att överbevisa
den icke troende. Allt blir för ansträngt helt enkelt. |
Frågar man inget så får man ingenting veta. |
|
|
|
Gerhard46
Ej medlem längre
525 Posts |
Posted - 2004/07/27 : 22:51:17
|
Off topic / Bernt
ypolt:
I blinda test så blir det aldrig någon förändring, oavsett om kabeln kostar 10kr/m eller 1000kr/m, tycker det är ganska märkligt.
Har sett påbjudan på blinda kabeltest i flera trådar. Då är förespråkarna inte så intresserade längre.. lika mystiskt som placebo.
 |
Edited by - Bernt Jansson on 2004/07/28 06:20:08 |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2004/07/27 : 23:06:58
|
Off topic, ta via PM / Bernt
|
Edited by - Bernt Jansson on 2004/07/28 06:21:39 |
|
|
|
johan_kjell
Member
100 Posts |
Posted - 2004/07/27 : 23:31:52
|
Vid alla tester så är testpopulationen viktig. Om en blindtest ska ha något värde måste testdeltagarna alltså förstå vad de hör så att de kan sortera sina intryck. Att hämta in vem som helst från gatan för att vara med i en blinddtest för att lyssna på en cd spelare eller en kabel kommer garanterat inte att ge något, såvida man inte kompletterar testdatat med djupintervjuer om de olika testdeltagarnas bakgrund och vanor. Dessa intervjuer kommer att leda fram till den vanliga segmenteringen av testpopulationer i en rad olika grupper. (Det är bl.a därifrån allt snack om målgrupper kommer). Vid tester av ljud bör dessutom testpopulationen hörselundersökas för att man ska få ett resultat med någonslags signifikans.
Jag kan slå vad om att svaren från den tränade musiklyssnaren som tillbringar mycket tid i "sweet spot" och går på konserter jämfört med den som är nöjd med att dansa till Lotta Engebergs orkester någon gång per år och att titta på schlagerfestivalen eller har en hörselnedsättning kommer att skilja sig åt.
Vad jag vill ha sagt är att det oftast inte finns en mätbar kvatifierbar sanning som uppfattas likadant av hela människo släktet. Tur är väl det. Detta gör tillvaron helt enkelt intressantare.
Om man inte gör ett sådant kvalificerat testupplägg återstår att lita till egna erfarenheter och på varandra. Tex. att en person i en tidning eller på hififorum beskriver något som jag upplever mig kunna relatera till och förstå.
/Johan
|
Edited by - johan_kjell on 2004/07/28 08:54:49 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly