| Author |
 Topic  |
|
StefanB
numera Akkelis Audio
1752 Posts |
 Posted - 2004/06/21 : 11:56:23
|
Jag har tänkt på en sak. Både då man ser DIY högtalare eller kommersiella högtalare som blivit uppmätta och där frekvensgången ser rak ut så ”jublar” de som ser mätresultaten. ”Åhhh, det ser jättebra ut, de låter nog fantastiskt” Men är det verkligen så enkelt att en rak frekvensgång automatiskt innebär bra ljud? Jag har svårt att tro det för i sådana fall vore ju högtalartillverkning/utveckling rätt lätt och de flesta högtalare skulle låta rätt lika.
Jag tror att det är svårare än så att bedöma hur en bra högtalare låter. Jag tror faktiskt att en rätt kass högtalare mätmässigt kan uppfattas som om den låter jättebra, om avvikelserna från frekvensgången är tilltalande och passar bra i det rum man spelar i.
Vad säger ni, är en rak frekvensgång = bra ljud eller???????
|
läs mer på: http://hello.to/hifi |
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2004/06/21 : 12:02:32
|
Världen är nog inte svartvit ens i detta fall. Hade varit för enkelt! 
Spikrak frekvensgång är inget mål enligt mina erfarenheter. Däremot en "rimligt rak frekvensgång" är önskvärt.
Men jag förstår vad du menar, StefanB - det blir lite enkelspårigt precis som det varit med watt, distortion, ström mm. 
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
 |
|
|
Per
cyklist, halvjapan, blivande maktfaktor
1218 Posts |
Posted - 2004/06/21 : 12:16:10
|
| japp så är det... linjalens brorsa innebär inte nödvändigtvis välljud. |
|
|
|
Johnny_Fiasco
Member
284 Posts |
Posted - 2004/06/21 : 13:16:23
|
Någorlunda rak frekvansgång (typ +/- 2dB) är nästan en förutsättning för att en högtalare ska låta bra någorlunda genrellt. Men det kärvs mer. Låg dist, vettiga spridningsegenskaper, vettig impedans (så att inte förstärkaren ballar ur, alla har ju inte Krell-slutsteg eller motsvarande) m.m. ...
Högtalare med kraftiga avvikelser från tonkurvan kan låta häftigt och fräckt, men man brukar tröttna på det efter att tag. |
|
|
|
qsecofr
Member
615 Posts |
Posted - 2004/06/21 : 13:43:37
|
Det är en bra förutsättnng men ingen garanti.
|
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2004/06/21 : 13:47:20
|
| ...vettigt rum.... |
|
|
|
hifirocker
Member
1303 Posts |
Posted - 2004/06/21 : 14:19:30
|
I Ino Audios modellbeskrivningskatalog kan man läsa följande:
quote:
Givetvis är många saker som kan påverka hur en högtalare upplevs bete sig klanglig men de allra flesta högtalare har en färgad klangkaraktär just på grund av sina tonkurvefel.
Säger man sådana saker ger man lätt intrycket att man menar att tonkurvan idealiskt skall vara helt rak. I den grova makrovärlden är det sant att tonkurvan skall vara rak (förutsatt att man utgår ifrån en vettig definition av tonkurvan, vi talar alltså inte om tonkurvan i ett ekofritt rum). Hos De allra flesta högtalare är tonkurvefelen så stora att man befinner sig ute i makrovärlden med goda marginaler.
Men på en högtalare med en sådan konstruktion att tonkurvan vid varje frekvens och i varje riktning, är exakt styrbar med precision på mindre än någon dB, kan man börja träda in i en ny värld, mikrovärlden, och konstatera den märkliga motsatsen:
tonkurvan skall inte vara rak, den skall vara krokig.
I varje fall lite.
Varför då då?
Det beror på att de två punkter där högtalarna står och spelar skall medels fantomprojektion representera hela ljudbilden.
Eftersom olika infallsvinklar av ljud ger olika klanger vid trumhinnan skall faktiskt en optimal högtalare ha små avvikelser i tonkurvan, för att tona ner sina egna positioner och så bra som möjligt representera ljudbildens helhet och få den att låta klangligt neutralt. Att den "optimalkrokiga" tonkurvan inte är relevant att nämna innan den mera basala kvaliteten "rak tonkurva" är uppnådd kan synas vara en lustig paradox. Men det är inte så ovanligt att man inom många discipliner måste olära sig det man lärt sig tidigare, för att kunna lyfta sina kunskaper till en högre nivå.
Skall man vara noga (vilket man absolut bör vara) så skall tonkurvan dessutom vara olika i olika strålningsriktningar från högtalaren, så mikrovärldsoptimeringen går inte att åstadkomma med en separat tonkontrollenhet - den måste skapas "av högtalaren själv". Bara i högtalaren har man full kontroll över den komplexa tredimensionella ljudutstrålningen.
Kanske bidrog med något? 
|
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2004/06/21 : 14:27:22
|
Rak frekvensgång kan vara lurigt för var är det intresseant? Min syn är att vid lyssningspositionen är högst önskvärt men sällan görs väl mätningar där va? Givetvis skiftar den då rum till rum men det är lätt att gå bort sig i mätningar eftersom olika principer mäter olika på olika sätt och avstånd (oj, förstod någon det där?).Exempelvis Koaxial, fas&tidslinjära etc kan ju se lite tokiga ut när man mäter 0,8 m håll medan de kan vara spikraka på 2,5m.
Samtidigt läste jag en interjuv med konstruktörerna till B&W 805 Sig och där talar man om att den något annorlunda klangen är ett resultat av bl.a. en 0,5dB skifte i frekvensgång (!).
Lyssnar man på piano och körer kan det ibland vara mycket tydligt om frekvensgången inte är rak.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2004/06/21 : 14:36:40
|
quote:
basala kvaliteten
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2004/06/21 : 15:01:11
|
Sen kan jag lägga till att de enda som jag vet gjort ordentligforskning på området är BBC och de fann att en liten sänkning (1-3 db) av området kring 2-5kHz behövdes vid minitorlyssning och det har sedan spritt sig till vissa märken/modeller på marknaden och ger en lite djupare ljudbild som jag uppfattar det.
Det finns tillverkare som medvetet höjer vissa frekvensband för att göra högtalaren uppfattas som mer detaljerad (700-1000Hz + 5-10kHz) andra som lika medvetet sänker toppen för att ge skall bli lite förlåtande, andra som höjer övre basen så den skall upplevas ha mer bas än vad som egentligen finns. Det finns säkert fler exempel.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
Conan
Member
525 Posts |
Posted - 2004/06/21 : 15:01:59
|
Frågan är ju rätt mångfacetterad:
Kan man med utgångspunkt från en endaste mätning av exempelvis frekvenssvar uttala sig om högtalarens återgivningsmässiga prestanda? Svar: Ja, om mätresultaten är tillräckligt dåliga kan man förvänta sig en mindre bra återgivare.
Kan en högtalare som mäter bra på en sak (ex vis frekvenssvar) ändå vara en dålig återgivare? Svar: Självklart, det finns många parametrar som måste stämma. Det går ju inte att endast mäta toppfart på raksträcka för att säga vem som kommer att vinna en säsong i Formel 1...
Kan en högtalare som mäter dåligt på en väsentlig parameter (som ex.vis frekvenssvar) ändå vara en god återgivare? Svar: Nej, inte enligt min mening!
Kan ovan nämnda dåliga återgivare ändå gillas av vissa? Svar: Visst, smaken är ju som den är och ingen kan heller klandra någon för att man tycker som man gör. Branschen är full av apparater som både mäter dåligt och är dåliga återgivare men folk köper dem ändå och är nöjda med det.
Kan man mäta allt vi hör? Svar: Allt som påverkar återgivningen har en fysikalisk förklaring och den är akustikst eller elektriskt mätbar. Det gäller bara att mätmässigt "frilägga" den egenskapen vi är ute efter. Att kunna mäta är f.ö. en förutsättning för framgångsrik produktutveckling IMHO.
|
Militant Ljudrättsaktivist |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2004/06/21 : 15:06:52
|
Håller med dig Conan (O'Brian?).
En ytterligare aspekt från mig är att konstruktioner som "mäter dåligt" ofta anses ha "personlighet". Något jag tycker om. Personlighet alltså. Ser vi oss om i världen är det musikälskare som sitter med bredbandselemnet, 100dB's känslighet och en SET förstärkare på 5 watt och njuter för fullt. Trots att många av komponenterna knappast kan anses falla in under det stela och tråkiga uttrycket "goda återgivare".
Mångfacetterat är nog ordet.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
hifirocker
Member
1303 Posts |
Posted - 2004/06/21 : 17:42:52
|
Engelholmaudio:
eller kan man betrakta musiken som mångfacetterad och personlig där högtalaren skall återge den så oförvanskad som möjligt utan att blanda sig i och förstöra konstverket/sätta sin prägel på ljudet.
 |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2004/06/21 : 18:17:31
|
hifirocker:
Ja det kan man och det verkar också LTS med omnejd göra. Inget nytt under solen.
Faktum kvarstår - folk sitter med SET förstärkare med extremt hög distortion, olinjära Klipschhögtalare (+- 8dB enligt en test i High Fidelity) och njuter för fulla drag av mångfacetterad musik via en personlighetsberikad anläggning.
Vad skall vi göra åt dessa stackare som intet bättre vet? Tvångsbyte av anläggningen? 
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2004/06/21 : 19:01:46
|
StefanB,
det har gjorts subjektiva bedömningar på ett antal olika högtalare blint, dvs vad man tycker bäst om. Sen har man sammanställt mätresultaten från dessa högtalare som gillats bäst och sämst. Det finns att läsa om på nätet. |
|
|
|
holmgrenstefan
Member
390 Posts |
Posted - 2004/06/21 : 21:56:42
|
Hej på er .Jag tror inte man kan säga att en högtalare låter dåligt även om den är kraftigt färgad det är då en efekt. i min mening som hifi och hötalarbyggare "som många andra"anser jag att en hifi högtalare inte kan vara bra om den är alltför o linjär såvida man inte medvetet har bygt den för ett specifikt ändamål tex placering i hörnen med förstärkning mm. hifi är som vi här är medvetna om tror jag  att återskapa ljudet så naturtoget som det går, det är inte möjligt att bygga hifi inkorekt för då blev det inte naturligt.MEN när man bygger och filtrerar och håller på kan man sabba upp andra saker lätt i jakten på vacker spl kurva och det kan förstöra mer än en liten krokig kurva. där pratar man alltså om kompromiss. om man mäter en spl kurva bra i alla nvinklar upp som ner och den faller naturligt osv då har man kommigt långt för fel i fas tex kommer mycket sanoligt visa sig i form av utsläkningar och abrupta avbrott av vissa frekvenser i vissa vinklar. och oftast mäter man ju även fas när man mäter frekvensgång. sedan har vi en massa andra parametrar och dom skall vi inte glömma.
mvh stefan h |
[size=1]driver R.A.L
|
|
|
|
hifirocker
Member
1303 Posts |
Posted - 2004/06/21 : 22:51:08
|
quote:
Vad skall vi göra åt dessa stackare som intet bättre vet? Tvångsbyte av anläggningen?
Det tycker jag absolut inte att man skall göra, inte Lts heller skulle jag tro  .
I varje fall, det finns ju helt klart olika uppfattningar om vad det är så kul med hifianläggningar, alltså olika orsaker till att vilja ha apparatur som möjliggör musikspelning i hemmet, filosofiska uppfattningar som skiljer sig åt helt enkelt.
Dessa olikheter i inställning gör också att inte alla efterfrågar hifi-apparater som är så sanna återgivare som möjligt.
Själv tycker jag det är ganska underligt förhållningssätt till hifi, men vi är ju alla olika. |
|
|
|
holmgrenstefan
Member
390 Posts |
Posted - 2004/06/21 : 22:52:31
|
på bilden här åvan kan man se ett sådan typiskt fel som nästan bara man kan veta med mätutrustning.på nedersta bilden kan man se hur diskanten dalar av på ett tråkigt vis det jag först tängte på var att ändra diskantens höjd men efter mycket funderande var det ett fasfel pågrund av konuppbrytningar i mellanregistrett det hela resulterade i
att alla filtren blev brantare med samma delningar och vips som bilden åvan visar blev diskanthöjningen som den skulle. även impuls och fas avslöjar kraftiga förändringar på harmonin mellan ellementen.
mätningen är uppmätt vid 2 meter avstånd i min soffa där jag lysnar.
därav det krokiga basregistret. och om man skall hålla sig till ämnet. mätningar på frekvensgång säger mycket och jag tycker absolut dom gör sig i tester för att utan att höra högtalaren få en uppfatning om vad det är för produkt.men kanske den inte passar i ditt rum.
mvh stefan |
[size=1]driver R.A.L
|
Edited by - holmgrenstefan on 2004/06/21 22:54:15 |
|
|
|
Fisksmisk ola
Member
1763 Posts |
Posted - 2004/06/22 : 00:08:36
|
HiFi står ju för hög trovärdhet om jag inte misminner mig, sedan vilket område som är viktigast avgör man själv.
Många tycker frekvenssvar, många andra tycker en akustisk känsla(på akustiska inspelninar), andra tycker dynamik, ljudbild mm, mm.
Dessa går självklart att kombinera.. till viss mån, kompromisser måste alltid göras :(.
Sätter man olika saker främst i prioritetslistan så kan man nog få svårt att komma överrens om vad som är bäst!
Eller vad tror ni? |
Euroline - T-Amp - DIY |
|
|
|
hifirocker
Member
1303 Posts |
Posted - 2004/06/22 : 01:43:01
|
Fisksmisk ola:
Varför måste man välja vad man tycker om bäst?
Varför inte försöka sträva efter att skapa en produkt som gör allt riktigt bra och så korrekt som möjligt?
Visst finns det gränser för hur långt vi kan komma (med två eller flerkanalig kodning) i ursprungstrohet, men det är inget bra argument för att ge upp och säga; det går inte. Jag tycker att man åtminstone skall försöka nå så långt det bara går även om den komplexa verkligheten sällan är enkel. |
|
|
|
henricsson
Nu Katt-lös...
3234 Posts |
Posted - 2004/06/22 : 01:53:55
|
quote:
Vad säger ni, är en rak frekvensgång = bra ljud eller???????
Absolut inte! Ett par högst medelmåttliga högtalare kan prestera en linjär frekvensrespons.
Det krävs meget kunskap att konstruera en högtalare som låter najs. Det är många fysiska områden att ta hänsyn till.
Ta en titt på Öhmans "filosofi". Mycket vettig.
Han tycker att man bör göra minst ett 60-tal olika mätningar på en högtalare. Det kräver kunskap.
Mycket kunskap.
EDIT
En bra högtalare spelar lika bra klassiskt som deathmetal.
|
Ju mer man vet desto mer vet man hur lite man vet
|
Edited by - henricsson on 2004/06/22 01:55:33 |
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2004/06/22 : 02:42:51
|
Rak frekvensgång var?
Eftersom dom flesta mäter upp sina högtalare i ekofria rum så är frekvensgången hemma helt höljt i dunkel. Vanliga rumsresonanser varierar ofta +-10dB utan att vara exceptionella beroende på placering. Så vem har hört rak frekvensgång hemma utan att ha mätt upp och korrigerat sitt rum akustiskt och elektriskt? Ingen! Och skall man höja vissa frekvenser 10 dB så kommer det med största säkerhet inte låta bra. Så rak frekvensgång hemma är extremt få förunnat.
Dessutom är det så mycket som krävs för "Gåshud". |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2004/06/22 : 09:10:50
|
Hifirocker
Att göra en högtalare utan kompromisser har branchen försökt i årtionden men fysikens lagar sätter praktiska stopp i element och filter. Det ena är bra ur en synvinkel men ger fel ur andra, det finns ingen perfekt högtalare helt enkelt. Fanns den skulle den vara byggd för länge sedan. Alltså vi måste kompromissa och det är nu vi tycker olika hur dessa skall se ut.
Min åsikt är att frekvensgången skall vara rak vid lyssningspositionen och har valt högtalare därefter medan andra gör andra prioriteringar och kommer till andra beslut. Perfekt blir det dock inte för någon.
Därmed säger jag att en viss koppling finns mellan rak frekvensgång och välljud men tyvärr säger det inget om lådresonanser, dynamisk kontrast, snabbhet, spridning, distorsion, intregration melllan elementen etc etc. Frekvensgång ger m.a.o. inte hela bilden.
Micke
|
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
Conan
Member
525 Posts |
Posted - 2004/06/22 : 09:21:54
|
Att ställa krav på att högtalarna ska ha ett rakt frekvenssvar är inte samma sak som att eftersträva rak frekvensgång på lyssningsplats. Frekvensvaret på lyssningsplats präglas (och *ska* präglas) av de akustiska förutsättningarna i "lyssningshalvan" av rummet. Ett rum där den halvan av rummet där du sitter och lyssnar inte bidrar med efterklang och akustiskt signatur fungerar inget vidare för någonting - varken musikåtergivning eller vardagsliv (samtal, TV-tittande, bokläsning m.m.). Om inte intrycken från ögonen stämmer överens med det vi hör mår vi inte bra. Vidare har vår hjärna (den som vi hör med =0) en utmärkt förmåga att vid hifi-lyssning "tona ner" intrycken från närmiljön runt lyssningsplatsen och tolka bort den som tillhörande just närmiljön.
Så en rak frekvensgång i lyssningsplats är inget att eftersträva undantaget "behandling" av basresonanser, vilka leder till bumlighet, entonig bas eller väldigt lite bas i vissa frekvenser. Dessa arbetas bäst bort med placering av högtalare, ev. subwoofers eller lyssningsplatsen, basfällor och/eller elektroniska åtgärder (parametriska equalisers t.ex).
Illusionen av ljudbild och återgivet "rum" ska komma från högtalaränden av lyssningsrummet (och högtalarna själva såklart), och där är det generellt sätt av godo att eftersträva att "tona ner" rummets signatur med dämpning och diffusering. Kommer reflexer alltför tids- och riktningsmässigt nära direktljudet från högtalaren kan hjärnan inte särskilja ljuden åt utan ljudbilden och illusionen faller sönder.
Men för att det ska vara värt att jobba med rummet måste högtalarna prestera så bra som möjligt för den summa pengar man väljer att lägga ut, och då är frekvenssvar en väsentlig parameter att titta på. Sedan finns det, vilket påpekats av de flesta, många andra egenskaper som också måste stämma. |
Militant Ljudrättsaktivist |
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2004/06/22 : 09:30:11
|
Klart att frekvensgången skall vara rak! Åtminstonde om det är återgivning som står på programmet. "Rak" gäller i princip bara i nollgradersriktningen sedan är "jämn" ett bättre ordval. Att tonkurvan är rak i nollgradersriktningen är däremot ingen garanti för välljud. En högtalare med ojämn tonkurva i nollgradersriktningen kan däremot aldrig göra anspråk på att vara sann som återgivare betraktat. Smak och övriga apparater samt inte minst vilken skiva som spelas styr givetvis vad som uppfattas som "bra ljud". Begreppet återgivning är dock konstant. Som vanligt handlar det om ifall man vill ha en ljuddekoder eller en ljudgenerator.
Harry: Över ca 200 Hz finns inte dessa problem och samtidigt bör man komma ihåg att vi kan skilja på direktljud och reflekterat ljud. En mikrofon kan inte det. Givetvis dimensioneras högtalare för att stå i relativt små rum(under 100 m2), alltså har dom inte rak kurva ner till 20 Hz i ekofritt rum. |
Mvh |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2004/06/22 : 09:48:33
|
Conan
Jag är förvirrad av ditt svar, snälla förklara lite mer. Menar du verkligen att vi inte skall ha rak frekvensgång vid lyssningspositionen (undantaget bas då rummet påverkar för mycket)? Vad är bättre?
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly