| Author |
 Topic  |
|
Bubben
Member
1032 Posts |
 Posted - 2004/05/12 : 19:40:26
|
Okej, hallisar i all ära, men en erfarenhet jag har är följande:
Jag lånade hem en förstärkare (svensktillverkad i allingsås) och säljaren påpekade att den var nyligen uppackad och absolut inte inspelad. Okej, tänkte jag, men jag hör ju ändå om jag tycker om den...
Jag tyckte inte om den, den lät vasst och ganska tråkigt. Varje dag jag lyssnade på den så tyckte jag dock att den lät bättre och bättre. Jag lämnade tillbaka den och försäljaren rådde mig att låna hem den igen om några månader när den var ordentligt inspelad.
Sagt och gjort, några månader senare stod den åter i mitt rack. Men nu lät den inte alls vasst. Den lät fortfarande inte lika bra som min dubbelt så dyra förstärkare, men det var mer skillnader det handlade om, inte bättre eller sämre som förra gången.
Det handlade här om månader mellan de båda lyssningstillfällena. Därimellan lyssnade jag på mitt eget system som jag tyckte lät bra hela tiden, så här tror jag faktiskt inte på invänjning...
Var och en litar förhoppningsvis på sina egna öron, men personligen tycker jag inte att det råder någon tvekan att det låter bättre när det är rejält inspelat. |
"-Kvantitet är oväsentligt utan kvalitet." |
 |
|
|
Johnny_Fiasco
Member
284 Posts |
Posted - 2004/05/12 : 19:45:03
|
| yalpa: Mätningar? Vem bryr sig om det går att mäta upp skillnader? Det gör det högst sannoligt inte, men om det gör det är ju den frågan i alla fall jag vill ha klarlagd: Är det hörbart? OM det är hörbart kan det vara intressant att mäta för att ta reda vafrör, inte annars, tycker jag. |
Edited by - Johnny_Fiasco on 2004/05/12 19:47:06 |
|
|
|
whiskyman
Member
3896 Posts |
Posted - 2004/05/12 : 19:45:46
|
Jag vet ej om det skulle ha med någon form av tillvänjning eller placebo, men jag tror mig höra skillnader mellan kablar efter att de suttit i min anläggning en tid, men det är svårt att verifiera eftersom man förmodligen behöver ett par som inte är inbrända för att kunna jämföra.
Det här har jag även troligen kunnat verifiera när det gäller elektronik.
Men problemet är ju det vanliga när det gäller hörselminnet. Ibland så kan man komma ihåg exakt hur en anläggning låter, medans ibland så kan man t.om ha svårt att höra skillnader mellan olika personer när de talar i telefon.MvhKristofer |
|
|
|
Dimitri
Member
1050 Posts |
Posted - 2004/05/12 : 19:48:49
|
Min rörförstärkare låter inget vidare den första 2-3 minuterna. Men detta torde vara uppvärmning.
När jag kommer in i en restaurang och sätter mig i baren kan jag inte urskilja vad mina grannar i baren pratar om, efter en stund kan jag tjuvlyssna.
När jag kommer in i ett mörkt rum ser jag ingenting. Efter en stund blir det "ljusare".
Detta torde motsvara uppvärmning snarare än inbränning, men ändå tänkvärt, mig tycka.
Det har ofta hänt att jag inte gillar en skiva i början men efter ett tag (vecka, månad) blir den mycket bättre i mitt tycke (eller tvärt om).
En annan aspekt: det är alltid så (åtm som jag har läst om i detta och andra fora) att en kabel eller annan pryl blir bättre efter en tids inbränning enligt de som hör skillnad. Det känns, rent intuitivt, att man borde höra skillnad till det sämre efter inbränning i en del (hälften?) fall om inbränningsteorin stämmer.
Själv har jag inga åsikter i frågan. Jag föredrar att inte tro på iden av ren bekvämlighet eller lättja. Men det är som sagt ngt jag föredrar att tro.
Dimitri |
|
|
|
yalpa
Member
1208 Posts |
Posted - 2004/05/12 : 19:54:38
|
Johnny_Fiasco> huh
Vem bryr sig om det går att mäta upp skillnader? Hur ska jag annars bevisa skillnad för alla skeptiker, genom att hänvisa till mina upplevelser? Det duger knappast!
OM det är hörbart kan det vara intressant att mäta för att ta reda vafrör, inte annars, tycker jag. Ja, det är tydligen hörbart, det hävdar iaf. de flesta hifi-rävarna och även en hel del nybörjare som jag. Det är därför vi bör mäta och för att kolla att vi inte är senila.
Vart vill du komma med ditt inlägg, den är väldigt motsägelsefull. Men nu är vi inne på filosofi igen, min mening var att få fram en testmetod som känns ok och där man inte kan skylla nånting på rum, eller lyssningspanel etc. |
Edited by - yalpa on 2004/05/12 19:59:51 |
|
|
|
Johnny_Fiasco
Member
284 Posts |
Posted - 2004/05/12 : 20:12:21
|
yalpa: Det går att mäta så otroligt små saker, som inte går att höra. Alltså, lyssna först, mät för att förklara upplevda skillnader. Men man kan ju mäta ändå, om mam vill :-)
Ett lyssningstrst kan ju tyvärr bara visa att skillnader inte var hörbara eller var hörbara i just det fallet. Men om det sker under goda förhållanden (framför allt bra rum, och bra kringutrustning) så kommer man ju ett steg närmare svaret. Om man kan visa att skillnader finns, vid kotrollerade formet i en mycket bra lyssningsmiljö, då är det nog få som säger emot. Om skillnaderna INTE kan höras under samma goda betingelser kommer folk ändå att hävda att det var fel på testmetoden, rummet, grejjorna eller vad som helst. Men det KAN ju också vara så att det helt enkelt inte finns någon reell effekt, men det är väldigt svårt att bevisa frånvaron av något. Man kan bara vsisa att just då och där, fanns ingenting.
Och kan man inte höra det under goda förhållanden så kommer det deffenitivt inte att gå i "normal hem-miljö".
Hoppas det är lite klarare nu. |
|
|
|
Hajfi
Member
531 Posts |
Posted - 2004/05/12 : 20:20:00
|
Jag förundras lite över att vissa tror att allt går att förklaras med mätningar. I så fall skulle man ju kunna visa några mätvärden och så skulle man kunna utläsa hur apparaten eller kabeln låter.
Nu lite "off-topic":
Jag tycker också att det är konstigt hur vissa på ett forum som handlar om hifi tvivlar på att kablar låter olika. Har dessa överhuvudtaget jämfört olika kablar? Jag menar det är ju inga precis små skillnader mellan olika kablar. Jag kan med en uppsättning kablar få min anläggning att låta oerhört vasst och påträngande och med en annan uppsättning få den att låta varmt och fylligt och tillbakalutad. I min tidigare anläggning hade jag dock svårt att höra skillnader mellan olika kablar så det vore intressant att veta vad de personer som inte hör skillnad på kablar har för anläggning.
|
Stereotypen |
|
|
|
bing
Member
130 Posts |
Posted - 2004/05/12 : 20:22:32
|
Vissa högtalare kräver från 100 till 400 timmars inspelning för att dom ska spelabra och det är ren sanning |
alla öron är olika |
|
|
|
yalpa
Member
1208 Posts |
Posted - 2004/05/12 : 20:31:05
|
Jo, nu jag förstår vad du menar. Fast jag trodde att det största problemet inom hifi var att folk hörde saker som inte gick att mäta, det var därför jag kom med mitt förslag att mäta. Om grafen visar att diskanten har sänkts med några dB och det saknas djupbas, då kanske man lyckas övertyga en del folk. Fast uppmätt resultat inte behöver vara lika med upplevd resultat, men att bevisa det är ett senare problem.
Sen finns det folk som är skeptiska till allt möjligt, månlandningen, förintelsen, V-bromsar på min mtb (tills de stod på näsan), U name it. Man kan inte ägna ett helt liv åt att övertyga skeptiker hela tiden, de finns ju överallt. Jag är själv skeptisk till en massa saker tills jag upplever en skillnad. Oftast är skillnader av ondo, eftersom de innebär kostsamma uppgraderingar, så jag är väldigt motvillig att erkänna dem, men ibland får man ge sig. |
|
|
|
Dimitri
Member
1050 Posts |
Posted - 2004/05/12 : 20:33:04
|
Hajfi:
Du har en fantastisk signatur! vitsig och intelligent. Det var OT delen.
Tråden handlar om inbränning. Men för att kommentera ditt inlägg så kan jag berätta att jag har tillverkat 5 olika typer signalkablar, vissa i olika varianter dessutom. Det var alltid den nyaste som lät bäst. En vän (en uttalad skeptiker) tillverkade på 10 minuter en signalkabel som består av 2 tvinnade ledare, billga RCA kontakter. Ledarna dock av hög kvalitet. Han gjorde det för att "djävlas" med mig. Det är denna kabel jag använder nu för jämnan.
Dimitri |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2004/05/12 : 20:33:51
|
quote:
Jag vet inte vad grafen heter, resultatet ser ut som ett berg med amplitude, tid och frekvens på axlarna. Under grafen brukar de kommentera eventuella ringningar och resonanser. Den grafen borde ändras om man byter ut stärkaren, eller har jag fel?
Ja den är inte alls tillämbar på förstärkare.
Sen är det ju så att mätabara skillnader inte behöver vara hörbara. Bevisa kan du ju göra genom blindtesta och presentera resultat med statistiskt signifikans (gärna på 99% nivå) |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
yalpa
Member
1208 Posts |
Posted - 2004/05/12 : 20:41:24
|
Hajfi> Ingen har sagt att allt går att förklara med mätningar! Om man däremot upplever att en färsk stärkare har väldigt lite diskant eller klen djupbas, så kanske det går se med testmetoden som jag beskrev.
Rydberg> Varför är den inte tillämpbar? Hur går den till? Visst mäter man upp högtalarens frekvensgång etc. med en mikrofon, eller har jag fel? Om man byter ut stärkaren borde frekvensgången ändras.
|
Edited by - yalpa on 2004/05/12 20:44:44 |
|
|
|
Dimitri
Member
1050 Posts |
Posted - 2004/05/12 : 20:42:47
|
Rydberg:
quote:
...(gärna på 99% nivå)
Det är OK med 95% CI 
Dimitri |
|
|
|
lasselite
Semesterfirare
138 Posts |
Posted - 2004/05/12 : 20:53:07
|
epkpeng: quote:
Jag håller med - ett sätt att testa är att köpa hem flera olika av samma modell och det är mycket viktigt att man verifierar att dom inte skilljer sig åt allt för mycket. Vetenskapligt kommer man ändå kunna "skylla" på att rummet, lyssningspanelen eller nått tredje inte var optimalt - om man inte fick fram statistisk signifikans
Det är ju det som är så konstigt. Före/efter inbränning/kablar/stenar "som olika apparater". Men i ett BT går det plötsligt inte höra skillnad, konstigt... |
|
|
|
Johnny_Fiasco
Member
284 Posts |
Posted - 2004/05/12 : 21:01:05
|
hajfi: "Jag förundras lite över att vissa tror att allt går att förklaras med mätningar. I så fall skulle man ju kunna visa några mätvärden och så skulle man kunna utläsa hur apparaten eller kabeln låter."
Det kan man också, till ganska stor del. Men man kan mäta mer nogrannt än vad man har möjlighet att höra. Så man ska inte stirra sig blind på mätningar.
Höra skillnad på kablar, ja, jo. När jag bytte från mina tidigare skräckexempel till mina nuvarande trodde jag något varit fel innan. Jag hade inte väntat mig någon större skillnad, men det var större än jag trodde. OBS dock att detta var från en extremt usel kabel (mycket sämre än lampsladd) till en god, enkadelig.
Skillnader på två med likartad uppbyggnad har jag dock aldrig hört. |
|
|
|
Hajfi
Member
531 Posts |
Posted - 2004/05/12 : 21:07:31
|
Jag brukar själv använda mig av blindtest ibland. Dock inte ensam då det är så svårt att ansluta kablarna samtidigt som jag blundar .
Jag tror att jag skall surfa in på "sportbil.nu" och påstå att det inte existerar någon skillnad mellan olika däck för jag har nämligen testat tio olika (blindtest? OH SHIT!!!) på min Saab V4 med dubbla överliggande takräck från 69 och inte märkt någon som helst skillnad. |
Stereotypen |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2004/05/12 : 21:09:16
|
quote:
Rydberg> Varför är den inte tillämpbar? Hur går den till? Visst mäter man upp högtalarens frekvensgång etc. med en mikrofon, eller har jag fel? Om man byter ut stärkaren borde frekvensgången ändras.
Då skillnaden i den mätningen inte kommer att vara kvantifierbar, för dålig upplösning och för månge felkällor. Det finns massor med bra sätt att mäta på förstärkare, att däremot förstå vad man mäter är ju en annan grej. Seriösa konstruktörer mäter en hel del men framförallt lyssnar de.
|
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
yalpa
Member
1208 Posts |
Posted - 2004/05/12 : 21:28:26
|
Det finns massor med bra sätt att mäta på förstärkare, att däremot förstå vad man mäter är ju en annan grej. Syftar du på bl.a kubmätningar eller? Det är inte stärkaren vi mäter på utan högtalarna som är kopplade till stärkaren. Om jag hör en diskantsänkning på en färsk stärkare, så borde det gå mäta upp det hur enkelt som helst med en mikrofon. Jag förstår inte vad som ska vara så svårt? Den där 3D grafen beskriver ju exakt ljudet från högtalaren, minsta förändring i signalkedjan borde avspeglas i grafen.
Nu vet jag inte hur H&M testet går till, vad de har för apparatur, om det är bara toner de kör, men att ta fram ett liknande test där man kan mäta på kringutrustning via högtalarna borde inte vara några problem. Jag hoppades att någon kännde till hur testet görs och kunde säga om det skulle gå koppla in stärkare, kablar etc i systemet. |
Edited by - yalpa on 2004/05/12 21:30:17 |
|
|
|
epkpeng
400.000-klubben
4228 Posts |
Posted - 2004/05/12 : 21:31:25
|
quote:
jag skrev:
Jag håller med - ett sätt att testa är att köpa hem flera olika av samma modell och det är mycket viktigt att man verifierar att dom inte skilljer sig åt allt för mycket. Vetenskapligt kommer man ändå kunna "skylla" på att rummet, lyssningspanelen eller nått tredje inte var optimalt - om man inte fick fram statistisk signifikans
quote:
Lasseliten skrev:
Det är ju det som är så konstigt. Före/efter inbränning/kablar/stenar "som olika apparater". Men i ett BT går det plötsligt inte höra skillnad, konstigt...
Du förstod nog inte vad jag menade.  Jag hade tv#229; poänger i mitt huvud som föranledde mitt uttalande:
* i n#229;gra inlägg ser vi engagerade som pratar om att "fixa lokal" och "dra ihop n#229;gra för ett blindtest"
* testproceduren är sv#229;r
Jag tycker inte att det är s#229; konstigt att inte s#229; m#229;nga hör skillnad i BT.
För m#229;nga är det en ny situation.
För m#229;nga kommer efterdyningar efter den "första BT'n" om hur man egentligen genomförde den.
Skall man vara mer än en person som lyssnar är det stor risk att flera lyssnar i okänt rum.
Det är sv#229;rt att välja källmaterial (musik du vet ) som passar (p#229; m#229;nga sätt).
Risk för stressad och pressad situation om man gör det i en ny grupp människor eller med n#229;n aktad (teknisk) person.
Jag har sett m#229;nga av BT förespr#229;karna skriva att man egentligen inte kan bevisa att skillnaden inte existerar. Det enda som är säkert är att skillnaden inte framkom i just det testet, i det rummet, med dom högtalarna, med den musiken, med den stämningen, med den sammansättningen människor, med den lyssningsvanan, med dom preferenserna och...
Hoppas jag är tydligare!  |
Vänligen
// Pär Engelholm
// Driver och äger Engelholm Audio
|
|
|
|
epkpeng
400.000-klubben
4228 Posts |
Posted - 2004/05/12 : 21:33:27
|
Såg att jag missupfattat vad som menades med 3D-graferna. Jag inser nu att det är vattenfallsmätningarna som var aktuella.
Det är lite intressant! Med HFLS-1 såg vi skillnad på 1.5 dB (drygt) för Vifa's DX 25 diskant. Själv har jag roat mig med att göra Thiel and Small mätningar på oinspelade och inspelade element. Skiljer upp till 40% på vissa parametrar.
|
Vänligen
// Pär Engelholm
// Driver och äger Engelholm Audio
|
|
|
|
yalpa
Member
1208 Posts |
Posted - 2004/05/12 : 21:38:31
|
Om skillnaderna blir så stora med de elementen, då kanske det finns hopp för att det ska synas en liten skillnad mellan stärkarna också eller?
Hur fungerar de där testerna, vad hade ni för apparatur? |
|
|
|
epkpeng
400.000-klubben
4228 Posts |
Posted - 2004/05/12 : 21:45:35
|
Menar yalpa mina tester?
|
Vänligen
// Pär Engelholm
// Driver och äger Engelholm Audio
|
|
|
|
yalpa
Member
1208 Posts |
Posted - 2004/05/12 : 21:46:26
|
| jupp |
|
|
|
epkpeng
400.000-klubben
4228 Posts |
Posted - 2004/05/12 : 21:52:25
|
OK!
Clio's stora version för amplitudmätning. Jag vill minnas att ett ZapSolute användes som slusteg. Clio's mick.
Till T&S parametrarna kördes en delta-mass variant där jag mäter impedansen med och utan en extra vikt (sänker ju Fs bl.a). Jag var väldigt noga med att ha så många förutsättningar likadana som möjligt. Samma inställningar på mickingångar, känsligheter osv. Helt perfekt är det svårt att få mätningarna (temperatur, lufttryck, inställningar osv). Men inte så "fel" att det diffar 40% endast pga mätfel...
|
Vänligen
// Pär Engelholm
// Driver och äger Engelholm Audio
|
|
|
|
yalpa
Member
1208 Posts |
Posted - 2004/05/12 : 22:05:39
|
Tack för svaret.
Om du skulle bytt ut zapsolute till ett oinspelat nytt steg (dock samma uppvärmningstid innan mätning och alla andra tänkbara parametrar identiska), hade resultatet ändrats tror du eller hade det hamnat inom felmarginalen? |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly