| Author |
 Topic  |
|
Gustaf
Member
398 Posts |
 Posted - 2004/03/15 : 19:36:03
|
| Förstår egentligen inte riktigt varför man skall klanka ned på placeboeffekten. Om jag upplever en positiv förbättring vid ex. placering av utrustning på stabila underlag, men som inte ger några utslag på mätutrustning, är det då inte bra? Det är i mina öron den upplevda och inte den faktiska skillnaden som är det intressanta. |
 |
|
|
jonte0
Member
204 Posts |
Posted - 2004/03/15 : 20:03:59
|
För dom som köper att det blir skillnad på ljudet beroende på vilket underlag man ställer elektronik på så torde det inte vara så långsökt att även en TV bild skulle påverkas. Det är trots allt samma gammla elektroner / kondingar / D-A omvandlare som hanterar och påverkas av yttre omständighter.
Jag är inte förvånad av resultatet. Koppla TVn till ett nätfilter får ni se !
Är det nån som har nyst (högt och ganska när) eller bankat i bordet som en dator bildskärm står på - kolla bilden så får ni se !
/j |
Qui habet aures audiendi audiat |
|
|
|
J-son
Ej medlem längre
473 Posts |
Posted - 2004/03/15 : 20:11:19
|
Jonte du kan inte jämföra äpplen med päron. Nätfilter är knappast jämförbart med diskuterat ämne.
Sedan så jämför du med att banka i bordet, förstår du inte att det skiljer enormt mycket på amplituden. Att banka på förstärkaren är inte det samma som det "vibrationer" vi pratat om tidigare. |
|
|
|
eliot
Member
1398 Posts |
Posted - 2004/03/15 : 20:19:26
|
patrikf: quote:
Att det blir bättre är FÖRSTÅS nåt du har kommit fram till genom mätning...
- Skillnaden är så stor att jag inte i min vildaste fantasi skulle tro att någon som upplevde före och efter inte skulle höra det - och sedan är det ju för mitt öra och mitt nöje. Eftersom jag hör det så går det att mäta, därmed basta!!!
Angående en eventuell mätning: Jag kan inte ta en sinussignal på en skiva eftersom sinus ger sinus med samma frekvens - kanske se om amplityden ändras med frekvensen före och efter ?!? Det skulle då vara enklare med vitt eller rosa brus från vinyl som jag analyserar - men det är ingen attack och det var ju när nålen läser av stora utslag som skillnaden upplevdes. Hur skulle Du gå tillväga?
Angående attack så kan jag kunna ta impulssvaret (som i sig är sammansatt av många sinuskomponenter, Fourier-serie) osv - och sedan utvärdera detta på datorn.
Jag vet inte om det finns vinylskivor med så snabba impulser eftersom det ju är pickup-killers....
Jag har en direktgraverad skiva med en trummslagare som skulle fungera.....
- Det var lite funderingar bara 
- Om jag nu har gjort detta så skulle jag kunna stå till svars för dig - men då skulle jag vara trött på det hela 
Du är ju lyckligt lottad - Du erkände ju när vi träffades att Du hade svårt att höra skillnad mellan apparaterna vi spelade ipå Uppsalaträffen |
'A man will occasionally stumble over the truth, but most of the time he will pick himself up and continue on.'
Winston Churchill
Min anläggning: Simon Yorke, CAT, Jadis, Acapella |
|
|
|
eliot
Member
1398 Posts |
Posted - 2004/03/15 : 20:25:36
|
Från och med nu kommer jag inte mer att deltaga i sådana här diskussioner - det är för mycket tyckande från folk som inte har någon erfarenhet  |
'A man will occasionally stumble over the truth, but most of the time he will pick himself up and continue on.'
Winston Churchill
Min anläggning: Simon Yorke, CAT, Jadis, Acapella |
|
|
|
patrikf
Avstängd på egen begäran
630 Posts |
Posted - 2004/03/15 : 20:42:18
|
Elliot!
Menade jag att man kanske ska vara lite försiktig och skilja på upplevda förändringar och faktiska förändringar.
Jag skulle gå tillväga såhär: Om jag upplever en skillnad så skulle jag vilja få skillnaden bekräftad eftersom jag vet hur människans psyke är . Jag skulle givetvis kunna nöja mig med att jag upplever en skillnad, vilket många här menar att man gör om man är hifientusiast. Nu är det så att jag är nyfiken och VILL lägga krutet på verifierbara förändringar. Alltså mäter jag för att se om min upplevelse berodde på att det lät annorlunda eller någon annan faktor.
Jag erkänner mer än gärna att jag har svårt att höra skillnader mellan tex cd-spelare. Bla för att jag inte anstränger mig så mycket för att höra skillnader, utan förförs av musiken!
Jag är lyckligt lottad tror jag! |
|
|
|
Anders47
Member
1060 Posts |
Posted - 2004/03/15 : 20:53:53
|
Jaha, då har ni fått tyst på forumets kanske mest kunniga och erfarna medlem och, ironsikt nog, en av de ytterst få som har gjort avancerade mätningar i verkligheten också!
|
|
|
|
Conan
Member
525 Posts |
Posted - 2004/03/15 : 21:01:03
|
Om jag hört skillnad... OK, vi återkommer till detta, men först ponera följande artikel i den fiktiva gourmet-tidningen Mat & Mystik:
"Vi har gjort en jämförande undersökning i matlagningskvaliteten på en Elektrolux CF161A med originalfötterna kontra Spikes och SD-fötter. 10st plättar gräddades med ursprungsfötterna och dessa avnjöts därefter med stort behag. Mmmmmm, det är gott med plättar!! Därefter byttes originalfötterna ut mot SD-fötter och 10st nya plättar tillagades. De första tre plättarna gled ner bra i magen men därefter infan sig en viss mättnadskänsla. Det blev helt enkelt inte lika kul att äta plättar längre, och efter att den sista plätten tvingats ner i magen avslutades testen för dagen. En glas Samarin inmundigades raskt följt av sängläge!
Dagen därefter ungefär vid brunch-dags återupptogs testen denna gång med Racing Cones under spisen. Nu var det helt annan smak på plättarna jämfört med gårdagens test med SD-fötter. Alla 10 plättarna avnjöts med stort behag, och känslan blev t.o.m. bättre än med ursprungsfötter.
För att verifiera våra iaktagelser byttes återigen Electrolux-fötterna in och nu märktes skillnaden tydligt mot de utmärkta Racing Conesen. Återigen en viss mättnadskänsla infann sig. Ingen orkade testa med SD-fötter därför att våra erfarenheter från gårdagen sade oss att det blev ännu trögare med dessa monterade.
För att summera testen: Ursprungsfötterns är av en hög och jämn kvalitet och duger gott till för vardagskocken. Bra jobbat, Electrolux!! De inom branschen så omtalade SD-fötterna däremot, duger inte till för de höga krav vi på tidningen har på matlagningskvalitet. Plättarna upplevdes som klart mindre tilltalande med en däst och tung känsla. De alldeles nya kononrna från Racing däremot måste betraktas som årets produkt!! Vi har aldrig tidigare smakat plättar med en sådan stuns och vigör! Rekommenderas varmt till alla som vill höja sin matlagning över medelklassnivå!!"
Hur skulle man bedömma en sådan test:
1. Oj, de nya Racing Cones måste vara nå't alldeles extra - måste handla!
2. Dom på Mat & Mystik är ju helt bänga i huvet!
3. OK, om dom påstår nåt sådant måste väl detta kunna verifieras genom ett annat testförfarande än att käka plättar tills man kräks? Ett blindtest kanske där en mästerkock gräddar plättar med olika spisunderlag och där sedan en testpanel i ett annat rum får prova om det är någon skillnad?
För jag ser nämligen ingen direkt skillnad mellan ett sådant fiktivt test och testförfarandet med olika tweaks inom hifi-journalistiken. Det går inte att oblint "lyssna och tycka" när man försöker utvärdera små, små skillnader mellan olika produkter.
Inte heller kan man förlita sig på fruar, sambosar och icke-hifiintresserade vänner för att validera att det är skillnad t.ex. på kablar och spikes. Du som ägare av anläggningen agerar icke-blid testledare i detta fallet och kommer tveklöst att (kanske omdevetet) påverka utfallet av testen. Vi människor är kanonbra på att läsa av kroppsspråk, tonfall och andra subtila signaler vilket också påverkar hur vi "gissar" i testen.
Jag har testat dyr-sladdar, spikes, konor, SD-fötter, nätfilter, strömkablar och Gud vet vad i min anläggning genom åren. Kan jag handen på hjärtat säga att jag hört skillnad någon endaste gång? NIX! Har jag lust att fortsätta testa vidare i tweakdjungeln eller vill jag arbeta med nåt jag tror (baserat på normal vetenskap och egna erfarenheter) kommer att ha inverkan på återgivningen som exempelvis lyssningsrum eller högtalare? Ja, gissa själva... |
Militant Ljudrättsaktivist |
|
|
|
oliver
Member
714 Posts |
Posted - 2004/03/15 : 21:52:56
|
| Såg en rolig demo en gång på hifi mässan i Sthlm dom tog ett par stativare,spelade dom först på sina stativ flyttade dom till en Base platta ( utan stativen) där plattan var bredare än högtalaren.Snacka om att 6,5 tums elementet spelade rakt ned i "bordet" eftersom element inte bara sprider ljud rakt fram.Hör ni skillnaden frågade han som demade.Tacka f-n för att det lät annorlunda många nickade och höll med medan andra tittade på varandra förvånat."Kom och köp konserverad gröt" liksom.Man hade nog fått samma effekt om man ställt in högtalaren i bokhyllan. |
Skeptiker |
|
|
|
Marcus_editor
Ej medlem längre
192 Posts |
Posted - 2004/03/16 : 00:22:04
|
Oscar Wilde sade en gång "I am not young enough to know everything". Tål att tänkas på...
Mvh,
Marcus |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2004/03/16 : 01:11:05
|
Nog trodde jag att de flesta prylar mår bäst av att placeras vibrationsfritt, i alla fall har lyssnande gett mig den uppfattningen.
Främst gäller detta prylar med röröliga delar som cd-spelare men även övrig utrustning. Tv-bilden däremot är ju redan under ideala förhållanden usel så jag tror knappast att underlager ger en synbar skillnad.
För övrigt är det bara att instämma att de flesta hifitidningar är besynnerliga ur många synpunkter och att den information som kan fås finns att läsa mellan raderna. |
Bravo |
|
|
|
Conan
Member
525 Posts |
Posted - 2004/03/16 : 08:25:11
|
Bravo,
Majoriteten av vibrationerna som når elektroniken och mekaniken inne i en hifi-apparat kommer väl inte från underlaget (stomburna) utan från ljudvågorna i rummet(luftburna) som plockas upp av apparatlådan? Dessa kommer man inte åt speciellt effektivt genom att sätta tassar eller koner under apparaten. Att olika underlag på t.ex. en förstärkare skulle kunna påverka prestandan så att resultatet blir hörbart är en ganska extrem åsikt enligt min mening.
Förstår inte riktigt hur man kan tycka att testen av TV-bänkar i What HiFi är underlig och löjeväckande om man samtidigt har uppfattningen att vibrationer inom hifi är så viktiga. Varför skulle hifi vara ett så hemligt och mystiskt gebit att det står över all rim och reson? Människor som uppenbarligen har en god portion sund skepsis mot orimliga "fenomen" av diverse tweaks på andra områden, blir helt plötsligt totalt omvända när det gäller hifi och ljudåtergivning.
|
Militant Ljudrättsaktivist |
|
|
|
must
Member
98 Posts |
Posted - 2004/03/16 : 09:11:59
|
Det finns flera områden som håller på med signalbehandling där noggrannheten är oerhört viktig. Vad sägs om medicinsk utrustning, eller varför inte radiotelegrafi? Undrar om sjukhusen har sin EKG apparatur på hockeypuckar?
Audio är inte magi och vidskepelse där det förekommer massa fenomen som man måste ha ett "öppet sinne" för att vara mottaglig för. Audio står inte utanför 100 år av forskning och vetenskap kring elektronik och signaler. Det är ELEKTRONIK vi pratar om, inte Tarot kort. Magin ligger i hjärnans hörselcenter inget annat. Det rör sig om illusioner i form av ljud, och liksom optiska illusioner så kan dom vara oerhört övertygande. Eller det kanske är så att dom där prickarna på papperet faktiskt rör på sig? Det kanske är vetenskapen som i form av en linjal är okapabel till att mäta avstånden mellan prickarna och faktiskt inte registrerar rörelsen som ditt öga ser. Så kan det ju vara.... 
|
|
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
freann
Member
863 Posts |
Posted - 2004/03/16 : 11:07:41
|
| Det tyckts väldigt mycket fram och tillbaks. Sluta tyck. Bilda er en egen uppfattning genom att pröva och experimentera. Conan här säger att han prövat och inte kommit fram till att något tweak fungerade. Helt OK med mig. Men jag har helt andra erfarenheter av tweaks som tex. fötter och underlag. Operativa ordet är alltså "erfarenhet". |
|
|
|
ha
Starting Member
28 Posts |
Posted - 2004/03/16 : 14:01:35
|
| CC: Redan Aristoteles påvisade att jorden var rund... |
|
|
|
VA333ES
Member
90 Posts |
Posted - 2004/03/16 : 15:12:51
|
Jag måste påstå att jag skrattade gott när jag läste citaten ur What HiFi.;)
Att en högtalare eller CD/DVD-spelare påverkas av underlaget är ju rätt självklart, men att bilden blir påverkad av vilken bänk TVn står på är ju helt klart mysko mysko.;)
Det intressanta med bänkarna är om anläggningen står stabilt och att de ser bra ut och är praktiska. Vill man förbättra bilden finns det bra mycket bättre metoder än att köpa ny TV-bänk, t.ex ny TV, ny DVD-spelare eller helt enkelt mer välmastrade skivor.
CC: Naturligtvis är Jorden platt, i vissa fall svagt böjd (viss kurvatur). Det har jag sett på bilder, så det så.;) |
Stereon: http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=67255 |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2004/03/16 : 15:28:58
|
quote:
Pratade med en person som är "mycket väl insatt" i den internationella hifi-branchen. Hans erfarenhet var att den absolut värsta tidningen är Abolute Sound. Där frågar recensenten, i lätt täckta ordalag, honom om han får behålla utrustningen. Om han får det skriver han en positiv recension så att han sedan kan sälja utrustningen till ett högre pris på eBay. Om han inte får det blir det en ljummen recension. Han beskrev Stereophile som bättre, men fortfarande korrupt. Aj.
Jag har snackat med en som är "mkt insatt" när det gäller datorer. Och han berätta att Bill gates har satt in sublima medelande i Windows XP som kommer göra att vi alla kommer äta BARA grönt inom 3 år. Jag lovar dig att detta är sant!
Eller så kanske man kan ta det lugnt med dessa sk rykten.
Sedan så håller jag med Marcus. Att bilden på en bra DVD-spelare skulle skilja så mkt mellan olika underlag är rent befängt att tro. Jag utesluter inte att skillnaden på en sämre spelare KAN minimalt synas med dom bästa CRT projektorer, men då snackar vi MINIMAL skillnad om det finns.
Sedan kan jag mkt väl tro och hålla med om att en sådan grej som en laserdiscspelare så kan underlaget spela roll. Men det beror på att den läser av en analog signal. |
|
|
|
lindvall
lite allmänt grå och tråkig....
1683 Posts |
|
|
gardd
Member
509 Posts |
Posted - 2004/03/16 : 16:05:11
|
Beträffande holografisk bild:
Jag tror en del här inte riktigt förstår, eller vill förstå, vad som menas med en holografisk bild.
Det som recenscenten menar är inte att bilden är holografisk ur vetenskaplig synvinkel d v s att den ÄR holografisk.
Han menar bara att den inger en känsla av 3D m.a.o. djup.
För er som har tittat själva och jämfört flera olika dvdspelare och tv-apparater, så har ni förmodligen märkt att många kombinationer ger 2D-känsla i bilden. Med andra kombinationer ger 3D-känsla i bilden. OK, bilden _är_ inte holografisk, men en del dvd/tv-kombinationer kan ge ett juste djup i bilden.
Ett system som jag inte gillar var Loewe Akonda + Loewes dyraste DVD-spelare. Bilden var otroligt jobbig att se på eftersom den kändes som 2D. Samma system bytte ut dvd-spelaren mot en linn unidisc 1.1 för (lite mer pengar) och vips gav bilden en större känsla av 3D. Dock inte helt perfekt 3D-känsla som jag sett på andra system: t ex min htpc+vanlig tft-monitor. (nu pratar jag ENDAST utifrån ett 2d-3d perspektiv.) För er som svammlar om att tweaks inte ger någon effekt alls och avfärdar allt som ormolja bör prova själv... :) Det finns tweaks som gör stor skillnad och det finns tweak där man inte märker någon förändring alls. Min erfarenhet är att bänkar gör mkt för både bild och ljud. lägg till lite puckar och kablar och det blir en härlig soppa att fördjupa sig i . :) |
jag kör
https://www.clonesaudio.com |
|
|
|
Jonas@Ljudmakarn
Anställd Ljudmakare
238 Posts |
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2004/03/17 : 01:18:12
|
| Vibrationer skapas väl av apparaterna och från underlaget likväl "Conan". Att man skulle kunna strunta i externa störkällor betraktar jag som ytterst förvånande. Att ljudet blir bättre vid vibrationsminimering brukar de flesta skriva under på. |
Bravo |
|
|
|
Conan
Member
525 Posts |
Posted - 2004/03/17 : 08:04:35
|
Bravo,
Jojo, men bara för att många *tycker* att vibrationer är en stor fråga inom hifi betyder väl inte att det är sant!? Omröstningar är ingen bra metod för att få fram hur saker och ting verkligen förhåller sig. Det är bättre att ta reda på fakta istället. |
Militant Ljudrättsaktivist |
|
|
|
freann
Member
863 Posts |
Posted - 2004/03/17 : 11:37:17
|
Conan: nej, naturligtvis. Men troligen ligger det något i det.
Jag tror att man gör en logisk kullerbytta när man hävdar att ett tweak/apparat/whatnot är "falskt" eftersom det inte fungerade i den egna miljön/systemet.
Löst tyckande kan jag vara utan. Väl underbyggt tyckande är däremot konstruktivt. Tycker jag. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly
