| Author |
 Topic  |
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
 Posted - 2004/03/14 : 15:22:28
|
Hej HarryUp!
Jo, det har du rätt i. Att basens frekvensgång skall vara rak alltså. För att uppnå det krävs ju dock otroliga absorbenter eller korrigering på elektronisk väg(vilket i sin tur introducerar nya problem). Problemet med kurvorna är att dom ser helt annorlunda ut om du flyttar micken 5 cm.
Fast nu är vi OT....
Mvh/Mats |
Mvh |
 |
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2004/03/14 : 15:32:10
|
matson:
Kom igen nu ;-)
Alla har väl en tandläkarstol som lyssningsfåtölj?
Håller med så om det är biosysten måste man göra mätningar på ett flertal sittplatser och dra en vettig slutsats av hur man vill knöla till frekvaensgången för att göra ljudet "ofärgat". |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2004/03/14 : 15:46:38
|
 Synd att glida över i akustikprat när tråden egentligen handlar om att folk menar att man inte kan räkna ut något då allt inte är uträknat.
OT: Vettig frekvensgång i basen genom lite lurig placering av multipla basmoduler. Ta hand om tidiga reflektioner. Placera dig och högtalarna "rätt". Då börjar det likna något(men det finns massor kvar...).
Problemet med micken är att den inte tar upp ljud på samma sätt som öronen. |
Mvh |
|
|
|
hifirocker
Member
1303 Posts |
Posted - 2004/03/14 : 17:46:34
|
Ingvar Öhman, när det gäller mätningar i konstruktionen av sina högtalare (får i alla fall mig att inse hur oerhört svårt det verkar vara att konstruera en riktigt bra högtalare):
Högtalare har alltid mätts med bara några få instrument, trots att en rimlig helhetsbild av ett högtalarsystem kräver åtminstone 30 olika mätningar - som kräver åtminstone 8 olika mätsystem, många finns inte att köpa, utan man måste själv konstruera och bygga dem.
Och vill man skaffa sig en riktigt god helhetsbild räcker inte ens 30 olika mätningar speciellt långt. Fast först och främst måste man förstås lyssna mycket på högtalaren, väldigt mycket. Och då kommer man ofta på saker som gör att man ibland måste bygga sig nya mätgrejor för att kunna undersöka de fenomen man hör, som man inte tänkt på hur de skall analyseras förut.
Sen hör man att högtalaren blir ännu bättre och hör nya saker man vill undersöka mättekniskt…Just nu är mitt svar att man behöver de instrument som krävs för att utföra ungefär 100 olika mätningar på bland annat filter, element, kabinettet, den färdiga högtalaren, och på den färdiga högtalare i lyssningsrummet.
Exakt hur många instrument det är beror ju på hur många användbara saker varje apparat kan mäta. Å andra sidan är det faktiskt inte många och duktiga mätinstrument som är svaret på frågan om hur man gör goda högtalare. Man klarar sig fantastiskt långt med bara en tongenerator, en mätmikrofon och ett oscilloskop.
Vad man inte klarar sig utan är flerdimensionellt tänkande, massor av kunskap och sina öron. Och gärna även andras öron som man lånar…
Om man inte kan ställa de rätta frågorna tjänar det ingenting till att ha ett mätinstrument som kan svara på vad som helst. Och om man inte har intuitiv förståelse för alla mekanismer och kan beräkna dem ännu noggrannare med papper och penna, så har man ingen glädje av några simuleringsprogram. Vet man inte varför en apparat simulerar något är det ju omöjligt att veta om de beräknar något väsentligt eller något oväsentligt. Och då kan man ju lika gärna avstå!
Jag tycker väldigt mycket om att bli ifrågasatt, åtminstone om den som ifrågasätter verkligen undrar på riktigt. Att bli ifrågasatt är det ultimata testet på konstruktionerna. Kan man försvara alla valda lösningar är det roligt. Håller de inte för frågorna är konstruktionen inte bra. Isåfall kan man förbättra konstruktionen, och det är också roligt!
Konstruktörer som inte vill bli ifrågasatta är nog inte att lita på. Dåliga säljare brukar ogilla att bli ifrågasatta, goda säljare däremot vidarebefordrar tekniska frågor till konstruktörerna. Säljchefer brukar ogillar att utomstående får prata med konstruktörer. Kan många säljchefer vara dåliga säljare som gjort karriär....?
Rätt intressant att läsa tycker jag....vad tycker ni
Mvh,
|
|
|
|
sladd
Member
3028 Posts |
Posted - 2004/03/14 : 18:08:56
|
Nej, inte speciellt.
Heja Ölandsbron!
mvh
sladd |
Den som jämför med något sämre kommer aldrig framåt
Butiksägare, Hificonsult |
|
|
|
sampix
100.000-klubben
1808 Posts |
Posted - 2004/03/14 : 18:19:28
|
Hifirocker>
Det gamla vanliga svammlet om hur otroligt duktig han anser sig vara. |
kabelskitsnackare
|
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2004/03/14 : 18:43:07
|
Hifirockers (Öhmans synpunkter) och Sladds inlägg tycker jag visar tydligt vari problemen bottnar.
Konstruktören måste försöka förstå varför en viss lösning är bättre än en annan och måste ofta ta till beräkningar och mätningar på vägen för att verifiera detta. Om man konstruerar utan att förstå så blir det oftast en kopia på något existerande som filas till med lösningar av typen "kablage monterat på distanser" eller något annat flummigt. Någon gång kan det väl lyckas men sannolikheten är låg.
Säljaren har å andra sidsan tillgång till ett gäng produkter och behöver bara koppla in dessa och jämföra för att få en bild av vad som är bra. Säljaren behöver således inte fördjupa sig i beräkningar och mätningar.
Jag själv tycker det är roligt att konstruera och förbättra, därför försöker jag förstå vad som händer och har även ganska bestämda åsikter om en hel del som rör detta. Argument grundade på kunskap och fysik är det enda som biter, argument av typen "det förstår du väl att det låter bättre om man vänder högtalarna så att de spelar in i väggen" har liten chans att övertyga mig.
Sammanfattningsvis så får jag i stort sett ansluta mig till Öhmans linje, detta från en som inte är helt förtjust i LTS men det är främst "svansen" som inte tänker själv som jag stör mig på.
|
|
|
|
hifirocker
Member
1303 Posts |
Posted - 2004/03/14 : 18:49:53
|
quote:
Det gamla vanliga svammlet om hur otroligt duktig han anser sig vara
Det är klart man kan tolka det så, men han är i alla fall öppen för kritik så där ser inte jag något problem.
Jag vill understryka att jag inte på något sett är involverad i Lts, men jag finner en hel del av deras argumentation bra mycket mer vettig än en del andras.
Mvh,
|
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2004/03/14 : 19:04:51
|
Nåja, fler än en gång så har väl argumentation av typ "det är inte så för att jag vet att det inte är så och då behöver jag inte testa. Klart fall av ormolja."
Även om IÖ är seriös så finns det ett antal i svansen som inte ens är nyfikna då dom redan vet allt.
Synd! |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
hifirocker
Member
1303 Posts |
Posted - 2004/03/14 : 19:32:14
|
Harry:Up:
Det håller jag med dig om. Jag är dock inte en av dem.
Jag är öppen men skeptisk till det mesta, hehe...
Mvh,
|
|
|
|
mats31
Member
319 Posts |
Posted - 2004/03/14 : 20:14:33
|
Oj, vilken tråd säjer jag precis som andra har sagt.
Rydberg har ju 100% rätt att HiFi=ljud=fysik ända fram till örat. Och det måste ju vara oerhört intressant och viktigt att förstå och en del av "sanningen" med att uppnå en (nära) reproduktion av levande musik hemma (för det är väl det vi pratar om) . Sen kommer "psykoakustik" - sinnesstämmningar, placebo, och ett antal okända, tidsvarierandee faktorer in i bilden. Alla måste väl ha märkt att en kväll kan man tycka det låter oerhört bra, nästa dag låter samma musik på samma anläggning mindre bra. Denna subjektiva bit är ju också viktig. Jag är övertygad att jag själv och många med mej tycker det låter musikaliskt bättre om man lyssnar via en en Mark-Levinson eller Krell (speciellt om man betalt superapparaten själv med surt förvärvade pengar)...fastän det kanske EGENTLIGEN spelar IDENTISKT med mitt gamla hembygge... inget fel med att njuta mer av musiken på det sättet om man tycker det den subjektivt upplevda förbättringen är värd investeringen.
Men varför så mycket "magi" från de som inte vill ens titta på siffrorna.
Om jag mäter min anläggning i vardagsrummet en kväll med volymkontrollen på kl 11 till 90 dbA (medelvärde) med min lilla Radio Shack SPL-mätare och sen tweakar mina högtalarkablar genom att stoppa in dom i frysen i 2 timmar, sen penslar utsidan på dom i en blandning av 50% lingonsylt och 50% linolja och jag upplever att det låter väldigt mycket starkare och basen går djupare...men min SPL-mätare fortfarande visar 90 dBA ...då måste jag väl i rimlighetens namn tänka att jag inte kanske möjligtvis lurar mej själv...
kanske göra blindtester med utan lingonsylt till exempel
OBS!! Detta är INTE ett inlägg om kablar.. bara ett exempel...
Jag blir ändå i all ödmjukhet  förvånad att det är så mycket låsta positioner om vad som är välljud och vad som är viktigt och oviktigt...
(design av högtalareelement, system, förstärkare, etc görs ju fortfarande med BÅDE siffror och lyssning...).
/M
|
|
|
|
sladd
Member
3028 Posts |
Posted - 2004/03/14 : 20:36:19
|
Ölandsbron byggdes alltså av ormoljegubbar utan ritning?
Eller av "fel" ingenjörer?
Fast jag känner inte att frågan om siffror eller inte är så engagerande att jag egentligen har så mycket att tillföra. Klart man måste kunna knappa rätt på miniräknaren när prylarna skall kontrueras.
Lika klart är att t ex högtalarkonstruktörer som kör med lampsladd i sina lådor (eftersom siffrorna säger....) inte kommer värst långt
Det blir ohyyyygligt exklusiva snoddar i de nya låddorna som jag är med och sjösätter
over and out
mvh
, |
Den som jämför med något sämre kommer aldrig framåt
Butiksägare, Hificonsult |
|
|
|
henricsson
Nu Katt-lös...
3234 Posts |
Posted - 2004/03/14 : 20:49:19
|
quote:
Ölandsbron byggdes alltså av ormoljegubbar utan ritning?
Va?
quote:
Lika klart är att t ex högtalarkonstruktörer som kör med lampsladd i sina lådor (eftersom siffrorna säger....) inte kommer värst långt
I hur många högtalare finner man kimber och andra exklusiva kablar? |
Ju mer man vet desto mer vet man hur lite man vet
|
|
|
|
hifirocker
Member
1303 Posts |
Posted - 2004/03/14 : 20:52:15
|
quote:
Lika klart är att t ex högtalarkonstruktörer som kör med lampsladd i sina lådor (eftersom siffrorna säger....) inte kommer värst långt
Hur vet du det? har du själv lyssnat på dessa konstruktörers konstruktioner? Jag misstänker att svaret är nej därför ifrågasätter jag hela ditt inlägg och tolkar det som mer eller mindre tomt skitsnack.
Jag har svårt att se att en välkonstruerad högtalare skulle låta skit bara för att internkablage inte är transparent eller nordost eller liknande. Detta är ju bara så löjligt . Kom med lite konstruktiv kritik istället för att bara ordbajsa.
Mvh,
|
|
|
|
henricsson
Nu Katt-lös...
3234 Posts |
Posted - 2004/03/14 : 20:53:11
|
sladd:
Vad är det för kablar? *fniss*
(CH:s Thiel, hoppas det var OK att använda bilden.) |
Ju mer man vet desto mer vet man hur lite man vet
|
Edited by - henricsson on 2004/03/14 20:55:14 |
|
|
|
henricsson
Nu Katt-lös...
3234 Posts |
Posted - 2004/03/14 : 20:53:46
|
Ursäkta OT Rydberg  hojta till om det inte är ok. |
Ju mer man vet desto mer vet man hur lite man vet
|
|
|
|
sladd
Member
3028 Posts |
Posted - 2004/03/14 : 21:54:36
|
Hifirocker:
Ta en valium och tagga ned ovänligheten en smula även om någon ifrågasätter din ikon.
Vad du misstänker eller inte skiter jag i. Jag har lyssnat på hifi i 25 år och utvärderat många erkända konstruktioner, kollat mätdata(!), kurvor och lekt med kablar både framlänges och baklänges.
En bra högtalare kan väl bli bättre om man byter internkablaget i dem?
Förstår inte vad som är problemet.
mvh
sladd
, |
Den som jämför med något sämre kommer aldrig framåt
Butiksägare, Hificonsult |
|
|
|
Daffyd
Member
319 Posts |
Posted - 2004/03/14 : 23:14:04
|
Det gäller hela bunten
Mvh.
David |
Den enda dumma frågan är den som inte ställs. |
|
|
|
henricsson
Nu Katt-lös...
3234 Posts |
Posted - 2004/03/14 : 23:24:05
|
Hifirocker har väl bara frågat några simpla frågor?
quote:
En bra högtalare kan väl bli bättre om man byter internkablaget i dem?
Du är bra på att undvika frågor du. Jag har testat många olika internkablage. Bleknar i jämförelse jämfört att t.ex. använda xcoil-spolar. Det ser man inte så ofta i kommersiella högtalare.
Sladd:
Svara gärna på mina frågor ovan i tråden här eller via PM.
|
Ju mer man vet desto mer vet man hur lite man vet
|
Edited by - henricsson on 2004/03/14 23:27:23 |
|
|
|
hifirocker
Member
1303 Posts |
Posted - 2004/03/15 : 00:15:49
|
quote:
Förstår inte vad som är problemet.
Här är problemet:
quote:
Lika klart är att t ex högtalarkonstruktörer som kör med lampsladd i sina lådor (eftersom siffrorna säger....) inte kommer värst långt
Jag ifrågasätter inte själva kablage-frågan i sig, bara det att du påpekar att man inte kommer så värst långt om man kör med lampsladd i sina lådor. Eftersom du själv sagt att du inte kan höra skillnader på kablar i blindtest (utan utvärderar dem bäst under längre tid) tolkar jag det som att du kanske åtminstone inte upplever kablar vara det som påverkar ljudåtergivningen allra mest i en hifianläggning
Med detta i åtanke menar jag att lådgeometri, dämpning, kvalitativa delningsfilter och membran torde spela större roll i en högtalarkonstruktion än vad själva internkablaget gör.
Med detta påstående utesluter jag inte att det kan finnas internkablage som är bättre än lamp"sladd" , det har jag aldrig gjort. Bara det att en högtalare kan låta otroligt bra även om internkablaget skulle råka vara lampsladd eller liknande.
Självklart kan det nog bli ännu bättre med ännu bättre kablar, men ärligt talat, jag kan inte se att de spelar så stor roll som du antyder...eller har jag fel?
Ursäktar om du upplever mig som spydig men ibland blir man lite och jag vill även understryka att jag inte ifrågasätter din personliga erfarenhet inom hifi, den är långt större än min, det enda jag ifrågasätter vad det du skrev, är det förbjudet eller?
Du behöver givetvis inte besvara folks frågor men skriver man så att andra blir förundrade kan man väl acceptera att man blir ifrågasätt, OK?
Mvh,
|
Edited by - hifirocker on 2004/03/15 00:17:02 |
|
|
|
Mr Ekan
Member
825 Posts |
Posted - 2004/03/15 : 00:40:45
|
Någon känner sig träffad av de sista raderna i Öhmans text...
quote:
Klart man måste kunna knappa rätt på miniräknaren när prylarna skall kontrueras.
Intressant synsätt på konstruktionsprocessen.
|
Erik Andersson for president! |
|
|
|
pesa
Fd. moderator med nattpass
829 Posts |
Posted - 2004/03/15 : 03:06:15
|
| Efter att ha läst igenom de inläggen som gjorts under kvällen så blir man besviken på tonen som används. Behandla varandra och era repektive åsikter med respekt! |
Detroit, Michigan |
|
|
|
sladd
Member
3028 Posts |
Posted - 2004/03/15 : 07:31:01
|
Hifirocker:
Visst kan man bli lite ibland, blir jag också när någon säger att jag "ordbajsar"... Men nu går vi vidare.
Jag håller med dig till 90% eller kanske helt och hållet, vem vet... Lådkonstruktioner, q-värden, materialval, know-how byggt på vanlig solid ingenjörskunskap måste ju finnas på plats. Jag ser aldrig någonsin ned på sakkunskap eller räkneduktiga personer. Likaså är det långt viktigare att den vanliga grundkonstruktionen är rätt gjord än att internkablaget är bra! Men jag har heller inte påstått något annat Men med lampsladd når du till en viss nivå och där är plötsligt en faktor som avgör hur mycket av det sista raffinemanget man kan få ut. Ovan den nivån så spelar det mindre roll vad du gör med låda, elementval etc eftersom det då är lampsladden som sätter begränsningen.
Visst är blindtest förmodligen en av de sämsta utvärderingsmetoderna, det kan jag stå för och argumentera för. Det ställer till bekymmer såklart och förväntat resultat och placebo lurar hela tiden bakom hörnet. Men sådant får man leva med.
Henricsson:
Nä, kom du till min demo till helgen i stället så får vi ta en fika. Kunde ju vara intressant att få reda på om jag slagit din syster eller något Jag kan ju sluta skriva helt eftersom du är så anti.
Ekan:
Jo, konstruktörer skall ju jobba utan räknare såklart, dumt av mig.
mvh
sladd
, |
Den som jämför med något sämre kommer aldrig framåt
Butiksägare, Hificonsult |
|
|
|
hifirocker
Member
1303 Posts |
Posted - 2004/03/15 : 08:23:34
|
Sladd:
Mvh,
Rydberg, ursäkta OT i några av inläggen...
|
Edited by - hifirocker on 2004/03/15 08:59:45 |
|
|
|
Wolfie
Member
752 Posts |
Posted - 2004/03/15 : 08:27:08
|
Tycker denna tråden verkar bli mer och mer OT...
Var inte Rydbergs fråga eller mening att man inte kan lura fysikens lagar (e.g. spela högt med trögdrivna högtalare om man har effektsvaga förstärkare) och varför människor är rädda för beräkningar och siffror?
För att driva in detta lite mer O(n)T så vill jag säga att Rydberg har helt rätt i sina tankar angående ljudtryck och effekt som krävs för att åstadkomma detta. Vad jag däremot inte håller med honom om till 100 % är att det inte kan bli bra om man driver trögdrivna högtalare med effektsvaga förstärkare. Detta då det finns så många parametrar som spelar in för ett upplevt lyssningsintryck.
Visst man blir begränsad i vilka ljudtryck som kan åstadkommas, men o andra sidan så brukar nästan aldrig detta vålla problem i praktiken om man lyckats med en bra matchning mellan högtalare och förstärkare. Skulle man ändock få problem med detta genom att förstärkaren går i taket... Då får man väl helt enkelt byta ut förstärkaren mot något kraftigare :)
Har själv gått från ett 10W steg till ett 250 W steg (från Zen till Dynamic Precision). Dock inte för att effekten inte räcker till med Zen steget (hemma hos mig) utan för att DP steget inte låter lika färgat på x antal parametrar.
Matchar detta 250 W (8 ohm, 500 i 4 osv) steg med ett par Klipsch högtalare med 96 dB/W känslighet (lite overhead med effekten...). ;) |
Ingen ordning utan kaos! |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly