| Author |
 Topic  |
|
henricsson
Nu Katt-lös...
3234 Posts |
 Posted - 2004/03/15 : 15:15:40
|
sladd:
Anti är jag inte. Du förbryllar mig med dina till synes kryptiska inlägg, speciellt när man inte får svar på enkla frågor. That's all.
Klart att du inte ska sluta skriva.
Slut på OT för min del nu. 
|
Ju mer man vet desto mer vet man hur lite man vet
|
 |
|
|
henricsson
Nu Katt-lös...
3234 Posts |
Posted - 2004/03/15 : 15:17:10
|
Ontopic,
rummet (speciellt volym) spelar som vanlig väldans stor roll också. |
Ju mer man vet desto mer vet man hur lite man vet
|
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2004/03/15 : 17:58:11
|
quote:
Vad jag däremot inte håller med honom om till 100 % är att det inte kan bli bra om man driver trögdrivna högtalare med effektsvaga förstärkare.
Wolfie> Visst kan det blri bra upp till en viss utnivå, inget snack om det. Så du missuppfattade mig nog på den punkten. |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
Woland
Member
143 Posts |
Posted - 2004/03/16 : 10:12:48
|
"Men med lampsladd når du till en viss nivå och där är plötsligt en faktor som avgör hur mycket av det sista raffinemanget man kan få ut. Ovan den nivån så spelar det mindre roll vad du gör med låda, elementval etc eftersom det då är lampsladden som sätter begränsningen."
Hur dumt får man resonera???? Kablaget inne i en högtalare är GARANTERAT den starkaste länken alla kategorier(jag förutsätter såklart att alla lödningar och anslutningar är adekvat utförda). Att påstå något annat är ren o skär humbug alt. okunskap.
Vad får dig att tro att lampsladd skulle fungera sämre än något annat.
Visserligen är en enkardelig kabel bättre rent mätmässigt, men det lär inte gå att höra någon skillnad i en blindtest.
I en icke blindtest där man vet prisskillnaden på det interna kablaget är förstås skillnaden jättestor.
Sedan kan man säkert göra något dyrt tweaks också så att alla med "öppet sinne" verkligen hör en STOR skillnad.
Mvh
|
|
|
|
epkpeng
400.000-klubben
4228 Posts |
Posted - 2004/03/16 : 10:57:02
|
Varför denna rädsla för siffror?
Intressant fråga!
Först och främst - finns en rädsla? Hur visar den sig!?? Det kanske inte är en rädsla så mycket som känslan är att det blir tråkigt om man först och främst skall titta på siffror?
Det finns en nackdel, eller fara om ni så vill.
Genom historien har vi sett marknadsföring och säljargument som hängs upp på en siffra, ett mätetal. I oordning har det varit distortion, dämpfaktor, ampere, watt, transparant (eller icke) mm mm.
Siffror är lätt att, per definition, kvantifiera: 1 är bättre än 2, 100 är bättre än 50. Lätt val!
- Skall du ha 50 watt eller 100 watt?
- Öhhh...vad är bäst?
Med mitt sista resonemang, kvantifieringen, tar man bort det som för många (inte alla) är tjusningen med hifi - lyssna, testa och bedömma själv utifrån öppna lyssningstester.
Jag tror att rädsla är fel ord, iaf som jag ser det. Däremot väljer vissa (/många?) mer eller mindre bort den djupaste, allvarligaste siffermätarfrenesin till förmån för egna tester, utvärderingar och fritt tyckande!
|
Vänligen
// Pär Engelholm
// Driver och äger Engelholm Audio
|
|
|
|
Jax
Member
667 Posts |
Posted - 2004/03/16 : 11:06:56
|
I en riktig blindtest vet inte testpersonerna vad som testas. Detta just för att undvika påverkan som leder till förväntade resultat och placebo. Helst ska testpersonernas identitet förbli hemlig så de slipper skämmas om de råkade tycka att lampsladden lät bättre än 37000-kronorskabeln. Ännu hellre får de aldrig reda på vad de testade.
Jag kan förstå varför blindtest ratas av så många, det finns ett stort antal charlataner i branschen som skär guld med täljkniv som ser sin feta inkomstkälla hotad av blindtester.
Jag pekar inte ut någon alls med detta inlägg, det ska ses generellt.
|
/Janne
Rörfreak och snål smålänning i blodet.
|
|
|
|
iffe
Member
352 Posts |
Posted - 2004/03/16 : 11:08:47
|
| Som jag ser det är siffror främst bra till att ta reda på vad man inte ska köpa. En förstärkare med 10% distortion eller högtalare med en frekvensrespons liknande en berg-och-dalbana KAN ju rimligvis inte låta bra om man eftersträvar en verklighetstrogen återgivning. Lika lätt inses att man inte bör köra sin tungdrivna basmodul med en 10W rörstärkare. Det är ju rätt praktiskt att kunna sålla bort vissa alternativ redan innan provlyssning. |
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2004/03/16 : 21:53:25
|
Du är rolig du sladd!
Du har inte lyssnat på Ino, men vet att det är kablarna som begränsar.....
Säg att man slänger in någon hokus-pokuskabel, blir det bättre då?(givetvis används bara enkardeliga ledare för disten från något flerkardeligt "freak" främjar knappast återgivningsegenskaperna)
Eller blir begränsningen nu alla dom metrarna koppartråd som utgör seriespolen i filtret? Eller blir det anslutningstrådarna till själva elementet som inte brukar imponera när man tittar på dom? Eller blir det nu alla metrarna som är lindade på talspolen?
Ja, herregud! |
Mvh |
|
|
|
Galactron
Starting Member
37 Posts |
Posted - 2004/03/16 : 22:05:23
|
Matson,
Hur lindar man tråd på tapspolen
Talspolen lindas på bobinen
|
Out of time |
|
|
|
epkpeng
400.000-klubben
4228 Posts |
Posted - 2004/03/16 : 22:12:47
|
Matson:
Spolar finns i olika bra kvaliteer även dom, med olika material. Mest extremt är nog silverfoliespolarna, men ett vettigt alternativ är Cross Coil med hög renhet i kopparn, minimerad skinneffekt, rejäl area (och inte minst omkrets!!!) mm.
Jag misstänker du påtalar att kablar inte alltid är det viktigaste. Stämmer. Men idag idag byggs många högtalare med högkvalitativa spolar av otroligt bra kvalite map ledarens egenskaper (och självklart också spolens överiga egenskaper: induktans(!), skinneffekter, rejäl omkrets/area mm).
Ett litet påpekande bara! |
Vänligen
// Pär Engelholm
// Driver och äger Engelholm Audio
|
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2004/03/16 : 22:19:44
|
Då kanske internkabeln kan göras av köksfolie för att matcha Mundorfs silverspolar. 
|
Hifiarkeologen |
|
|
|
kurt
Member
219 Posts |
Posted - 2004/03/17 : 01:05:19
|
Ska inte signalen genom högtalarnas talspolar?
Dessa består av många varv/meter oerhört tunn tråd.
Hur kan en halv meter internkablage spela roll då?
"Varför denna rädsla för siffror?" är en fråga som även besvarar en hel del.
Kurt |
|
|
|
lasselite
Semesterfirare
138 Posts |
Posted - 2004/03/17 : 01:22:53
|
| Om man byter till en "bättre" kabel påverkas väl ofta induktans och kapacitans, dvs filterparametrar. Förhoppningsvis har filtret konstruerats med dessa i åtanke. Att det blir förändringar med annat internkablage, om än små, råder det nog inget tvivel om. Men bättre? |
|
|
|
Wolfie
Member
752 Posts |
Posted - 2004/03/17 : 12:01:52
|
"Om man byter till en "bättre" kabel påverkas väl ofta induktans och kapacitans, dvs filterparametrar. Förhoppningsvis har filtret konstruerats med dessa i åtanke. Att det blir förändringar med annat internkablage, om än små, råder det nog inget tvivel om. Men bättre?"
Samma resonemang är enligt mig ännu viktigare vid filter tweaks då skillnader i inre resistanser hos kondensatorer och spolar är väldigt olika beroende på varifrån den kommer. Det går med andra ord inte att rakt utav byta en spole eller kondensator mot någon av annat fabrikat i blindo utan att man ändrar filtrets egenskaper. Om det blir bättre eller sämre en tidigare beror sig ju på vad konstruktören i fråga avsett med filterdesignen och om han/hon tagit hänsyn till inre resistanser hos de komponenter han/hon valt att sätta dit.
Att byta ut en halvmeter kabel innuti en högtalare för att förbättra ljudet har jag svårt att köpa. Rent elektriskt skulle detta kanske göra en skillnad på någon hundradels ohm i resistans (om man då inte byter från en ultratunn ledare till riktigt grov en). Skinneffekter osv i audioområdet är så små att jag tror de förändringarna försvinner i brusgolvet från resterande del av anläggningen.
Däremot vinster/förluster i att tvinna, fläta eller på annat sätt sammanbinda ledare i kablar kan jag köpa. Detta då man ändrar kapacitans/induktans förhållandena hos ledarna beroende på hur de monteras mot varandra samt lite beroende på vilket dielektrikum som isolerar ledarna (märks dock inte mycket under några MHz). Sedan så kan man ju sätta på konjugatlänkar utav olika slag för att kompensera för impedans förändringar högt upp i frekvens (många förstärkare etc är ju inte bandbegränsade förren uppåt 400 kHz) eller helt enkelt LP-filtrera vid höga frekvenser. Detta ger ju samma fördelar som att använda aktiva filter och bandbegränsa förstärkare på det sättet.
En liten rolig sak. Många byter ju ut eventuella kondensatorer etc som i vissa förstärkare sitter i signalvägen för att förbättra ljudet. Varför går man inte till botten av problemet och byter ut transistorer mot lågbrusande "high-end" diton? Det är de som står för den stora delen utav distorsionen och bruset... |
Ingen ordning utan kaos! |
|
|
|
epkpeng
400.000-klubben
4228 Posts |
Posted - 2004/03/17 : 12:40:10
|
kurt:
Förstår vad du menar. Det finns dock element med påkostade talspolar.
Hur som helst är talspolen en konstruktionsdel i ett större sammanhang (själva högtalarelementet) där andra parametrar råder än för exempelvis högtalarkablar (mellan förstärkare och högtalare). Vissa tycker kablage är en suboptimering, andra anser att det gör stora skillnader. Fine with me! Jag förstår dock inte mig på en "avighet" att försöka göra det bästa av situationen. T.ex. "det är ändå dålig kabel där, så jag har 'dålig' kabel överallt annars också".
"Varför denna rädsla för siffror?" är en fråga som även besvarar en hel del.
Jag förstår inte vad du menar. 
Själv menar jag att ordet "rädsla" är fel. "Ointresse" är med mina ögon ett bättre val - jag tror att ointresse för siffror (att göra hobbyn sifferbaserad) är mer vad vi ser än att hifimänniskor besitter en rädsla.
My 2 cents! |
Vänligen
// Pär Engelholm
// Driver och äger Engelholm Audio
|
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2004/03/17 : 20:50:25
|
Epkpeng: En spole blir väl knappast bra bara för att den är "biffig"? Ditt resonemang om talspolen håller jag med om, men tycker att man kan utvidga det till även internkablage och "externkablage"(dvs att det är dom elektriska parametrarna som skall vara "rätt").
I mitt tidigare exempel så förutsatte jag givetvis att den fiktiva personen som bytte internkablage visste något om högtalare och därmed lämnade dom elektriska parametrarna oförändrade.
Jaja, jag har ju lovat mig själv att inte skriva i kabeltrådar(då det är meningslöst), så det får räcka nu.
Mvh |
Mvh |
|
|
|
eliot
Member
1398 Posts |
Posted - 2004/03/18 : 01:56:26
|
Vid Absolute Sounds Rundabordet diskussion Tubes vs. Solid-State (se: http://tinyurl.com/33ff2) så sa Jonathan Valin: I doubt very much whether any test would explain what critical listening explains.
- Varvid Robert Harley svarade quote:
It’s been my experience, after running the Stereophile test laboratory for eight years, that it does not. I’d rather have ten minutes in the listening room with an amplifier than ten hours in a sophisticated test lab. You can tell some things from measurements, such as how an amplifier with a high output impedance will react with a loudspeaker load to change the frequency response, but that tells you nothing about how the amplifier communicates the music. You get that from listening.
Intressant läsning! 
- Vi kan mäta mycket och dessa mätningar är mycket viktiga och bra när vi konstruerar någonting men det är ändå örat som avgör om vi lyckats eller inte. Det är allt för många konstruktörer som misslyckats eftersom de med sina gedigna kunskaper har menat att en bättre komponent än den de använder inte skulle förbättra ljudet. En annan konstruktör som inte har dessa gedigna kunskaper kanske prövar att sätta in "overkill"-mekapären och det kanske då visar sig att visst gör det skillnad till det bättre.... |
'A man will occasionally stumble over the truth, but most of the time he will pick himself up and continue on.'
Winston Churchill
Min anläggning: Simon Yorke, CAT, Jadis, Acapella |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2004/03/18 : 20:09:40
|
quote:
You can tell some things from measurements, such as how an amplifier with a high output impedance will react with a loudspeaker load to change the frequency response,
Detta var ju ursprungsfrågan för tråden!!  |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2004/03/18 : 21:06:36
|
Jag skulle vilja vända på trådens ursprungsfråga och fråga varför denna rädsla för lyssning.
Det är ju ändå det som det handlar om i sista slutändan.
Genom att ställa dessa frågor har man försökt att visa att allt är svart eller vitt och att det inte skulle finnas något däremellan.
Det finns dom som nappar på detta, men knappast du eller jag, Rydberg. Jag vet att du lyssnar framförallt och att dom grejer du har köpt inte är baserat på mätvärden i första hand. |
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2004/03/18 : 21:07:02
|
| Visst är det med lyssning man avgör vad man tycker om, men herrar Valin och Harley har extremt fel när de säger "I doubt very much whether any test would explain what critical listening explains." Lyssning, oavsett hur kritisk den är, förklarar nämligen ingenting. Det är ju det som är skillnaden; med lyssning kan man avgöra att man upplever att något låter på ett visst sätt, med mätningar kan man (i bästa fall) förklara varför det låter så. Därav nyttan av mätningar i konstruktionssammanhang. Visserligen skulle man kunna tänka sig någon med otroligt tränad hörsel som kan avgöra t.ex. att det låter nasalt p.g.a. en 2 dB betoning i 3 kHz-registret och kan härleda detta till en viss komponent i delningsfiltret, men det verkar väl inte alltför sannolikt. |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2004/03/18 : 21:36:49
|
quote:
Jag vet att du lyssnar framförallt och att dom grejer du har köpt inte är baserat på mätvärden i första hand.
Det är helt sant |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2004/03/18 : 22:00:14
|
| Bra att vi då kan vara överens om att vi är överens om en del men inte allt |
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2004/03/18 : 23:07:13
|
quote:
Bra att vi då kan vara överens om att vi är överens om en del men inte allt
Helt korrekt igen
Tänk hur enkelspårigt det skulle bli om alla tänkte och tyckte likadant, då skulle vi inte ha mycket till utveckling. |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
Edited by - Rydberg on 2004/03/20 01:49:53 |
|
|
|
Lepra
Member
524 Posts |
Posted - 2004/03/20 : 03:42:54
|
| För att siffror rör till allt??? |
Frozen Brains Tell No Tales |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly