| Author |
 Topic  |
|
tubetvr
Member
338 Posts |
 Posted - 2004/02/16 : 03:27:03
|
quote:
Transistorförstärkare ligger normalt mycket närmare självsvängning och påverkas ofta mer av reaktiv last än en rörförstärkare med låg eller ingen motkoppling. En dynamisk högtalare ger ifrån sig något som kallas mot-emk och den kan ställa till det för motkopplingen liksom reaktiva komponenter i filtren.
Jag tycker inte detta är kontroversiellt åtminstone inte det att motkoppling påverkas av reaktiva laster, att det också måste bli någon påverkan av motEMK är nog också klart frågan är hur mycket, (jag tror att det är mycket lien påverkan eftersom mycket lite av motEMKn når slutstegets utgång)
Om transistor förstärkare generellt är mer känsliga för detta än rörsteg är nog inte självklart men det finns transistor steg som har stora problem. Ett berömt exempel är vissa steg från Naim där man bör använda Naims egen lågkapacitiva högtalarkabel, med diverse andra kablar så börjar steget självsvänga.
Jag får be om ursäkt för att jag uppfann ordet Cancellering men jag kom inte på rätt ord när jag skrev det, (det är lätt att glömma vissa svenska ord när man inte pratar svenska så ofta)
MVH Hans |
Ägare av företaget Q-tron Audio, konstruktion och tillverkning av OTL rörförstärkare |
 |
|
|
Per G
Member
257 Posts |
Posted - 2004/02/16 : 07:06:06
|
Varför krångla till det? Om du nu har hört högtalare som du tycker låter bra så har du förmodligen också hört en förstärkare (och ett helt system) som passar bra ihop. Eller?
/Per
|
You're nobody without a Naim
|
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2004/02/16 : 08:18:31
|
tubetvrquote:
jag tror att det är mycket lien påverkan eftersom mycket lite av motEMKn når slutstegets utgång
Det är ju tvärs om. Mot-EMK:n går ju tillbaka till stegets utgång men det är inte det som är problemet. Den går också till stegets ingång via motkopplingen som tas från utgången. Sen är cirkusen igång eftersom förstärkaren med sin motkoppling försöker att kompensera bort den. Förstärkare med lägre/mindre global motkoppling klarar sig bättre. Förstärkare utan global motkoppling struntar i motEMK:n.
|
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2004/02/16 : 08:31:21
|
brumel
quote:
Och när det gäller strömförmåga vilket är viktigt för att dena kompatibilitet ska funka så är trissor mer linjära och kraftfullare (med motkoppling).
Detta bygger tyvär bara på ett antagande och en tankemall som kommer från viss marknadsföring.
Avfärda inte MatsTs och min teori om motkoppling innan du har satt dig in i den. Den avgör inte allt men är en del i sanningen om förhållandet mellan förstärkare - högtalare.
Om avfärdande av idéer.
OK jag avfärdar inbräning av kablar men där har ingen framfört någon trovärdig teoretisk förklaring. Här om motkoppling har vi en mycket trovärdig förklaring. |
|
|
|
tubetvr
Member
338 Posts |
Posted - 2004/02/16 : 09:19:51
|
Flint
mot EMKn dämpas av serieresistansen i högtalaren i kombination med förstärkarens utimpedans, därför så är den lägre när den når slutstegets utgång än vad den är för en högtalare i sig. Om den påverkar motkoppling och hur mycket beror på hur motkopplingen är utförd och hur förstärkarens utimpedans ser ut utan motkoppling, detta går att mäta eller simulera.
Det är rätt att en förstärkare utan global motkoppling inte kan påverkas av detta på samma sätt men den har å andra sidan relativt hög utimpedans som kan påverka frekvensgång om det finns impedanstoppar, vad som är best beror nog på många olika faktorer, jag har tidigare använt SE steg utan global motkoppling med impedanskompenserade högtalare och varit nöjd med det men jag tycker att OTL med relativt kraftig återkoppling är bättre.
MVH Hans
|
Ägare av företaget Q-tron Audio, konstruktion och tillverkning av OTL rörförstärkare |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2004/02/16 : 09:41:57
|
tubetvr
Vad man föredrar ljudmässigt är en smaksak. Jag vill ta upp att det finns mer än "strömtrend" som styr slutresultatet.
Jag tror/tycker att mot-EMKn skapar lågfrekvent ostabilitet i globalt motkopplade förstärkare. Hur mycket beror på konstruktionen som helhet. Det håller jag med dig om. Däremot har jag inte simulerat det än. Har du förslag på tillvägagångssätt? |
Edited by - Flint on 2004/02/16 09:42:41 |
|
|
|
tubetvr
Member
338 Posts |
Posted - 2004/02/16 : 09:56:06
|
Hej Flint,
Jag har aldrig gjort någon simulering eller mätning men jag håller med om att det vore intressant, jag är också övertygad om att det kan påverka men jag vet inte hur mycket.
En enkel simulering man kan göra är att koppla in en generator i serie med lasten och mata den med samma signal som insignalen men i motfas, man kan variera fas, (för att simulera olika kabellängd) och amplitud och se vad det blir för effekter, tror du att det kan vara en ide? Jag har en bra Spice modell av mitt slutsteg som jag kan leka med, jag har jobbat mycket med att få ett liknande beteende i Spice som den verkliga förstärkaren, om man får ett intressant resultat i Spice så kan man ju prova i verkligheten.
Strömtrenden är lite tråkig men det är som det är, OTL förstärkare som jag använder är ju inga ström monster men de fungerar bra med de flesta högtalare utom en del värstingar som går ner extremt mycket i impedans, annars så behöver man ju inte ge särskilt mycket ström för att driva normala högtalare.
MVH Hans |
Ägare av företaget Q-tron Audio, konstruktion och tillverkning av OTL rörförstärkare |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2004/02/16 : 10:08:17
|
tubetvr
Vi är nog trots allt inte så långt ifrån varandra i ideologi. Jag ska testa med en AC-strömgenerator i serie med högtalaren. Förmodar att du kör P-spice. Jag är lite för lat för det och kör det mer lättjobbade Circuitmaker. Annars kunde vi byta spicefiler. |
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2004/02/16 : 16:50:54
|
| Mot EMK vet jag inte vad det är? Ni menar att det är nåt som ikullkastar motkopplingens fördelar och gör om inte alla så en del transor med global do till lastkänsliga förstärkare. Jag har fortfarande svårt att se vad det är i motkoppling som skulle vara dåligt. Jag är inte immun mot goda argument så fram med dom. |
Hifiarkeologen |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2004/02/16 : 16:59:36
|
| EMK = ElektroMotorisk Kraft. Högtalaren (Som är ett elektromagnetiskt system) skickar skit tillbaka in i slutsteget som då försöker kompensera för något som hände nyss i högtalaren. Högtalaren är ju såpass långsam så det ställer till det. En förstärkare med global motkoppling "känner av" vad som händer på utgången och skickar tillbaka till ingången. I det här fallet kan det vara till nackdel. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2004/02/16 : 17:27:47
|
Jag har läst tråden med intresse. Det är dock några saker som jag inte förstår: Många av de saker som diskuteras i den här tråden trodde jag hade mer med topologi (typ av återkoppling osv) än med val av komponenter att göra? ¨
Jag är lite skeptisk till att generalisera vad gäller egenskaper hos rör- resp transistorförstärkare, min (iofs väldigt begränsade) erfarenhet säger att slutresultatet vid elektronikkonstruktion har mer med layout och vettig design att göra än vilken typ komponent som sköter en viss uppgift, för mig får det gärna sitta en gummianka i förstärkaren bara den gör det kontruktören tänkt att den ska göra.
Samma ska borde väl gälla på hifi-sidan, jag förstår inte varför det måste finnas speciella "röregenskaper" hös förstärkare; en krets som ex. börjar självsvänga (extremt exempel) gör det därför att konstruktören inte lagt in tillräckligt mycket stabilitetsmarginal, inte på grund av att det sitter ett rör/transistor på utgången.
Det verkar nästan som om man resonerar "baklänges", dvs man väljer ett rör/transitor och sedan designar man en förstärkare så gott man kan samtidigt som man försöker undvika att kretsen börjar ex. självsvänga pga "olämpliga" egenskaper hos den valda komponenten.
Det "normala" borde väl vara att FÖRST designa en krets och SEDAN välja lämpliga komponenter till den.
Jag är kanske naiv men borde inte en bra konstruktör välja den lämpligaste komponenten för uppgiften? Om det sedan är ett rör eller en mosfet transistor borde spela mindre roll så länge det låter bra. |
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2004/02/16 : 17:33:36
|
| OK så om jag driver en elekromagnet med växelström så den hela tiden rör sig i takt med strömmens förändring så skickar elektromagneten tillbaka skit in i spänningskällan som måste möta detta med ett motdrag. Det verkar oklokt att inte ha något motdrag annars kommer förstärkaren att ha problem med distorsion pga att strömförsörjningen knäar. |
Hifiarkeologen |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2004/02/16 : 17:48:50
|
f95toli
Du har helt rätt. Man bör välja material beroende på vad man vill konstruera/åstadkomma. Den ideala förstärkande komponenten har samma förstärkning oavsett nivå och frekvens. Röret är bättre där medan transistorn är en smärre katastrof.
|
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2004/02/16 : 18:11:08
|
f95toli: Det ligger mycket i det du skriver.
brumel: Därför är strömförsörjningen jätteviktig. Ett hyperintressant exempel på en helt motkopplingsfri förstärkare är TacT millenium.
|
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2004/02/16 : 19:32:39
|
Bernt Janssonquote:
Därför är strömförsörjningen jätteviktig
Berätta gärna hur du ser strömförsörjningen, jag har inte fått den bilden. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2004/02/16 : 20:23:04
|
| Nätdelen måste vara snabb och stabil. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2004/02/16 : 20:28:08
|
Mot-emk är något förenklat högtalarelementen som byter skepnad och fungerar som mikrofoner, detta sker när de inte lyckas följa insignalen utan svänger över eller bromsar. Inte mycket kan göras åt fenomentet men det jag saknat är en seriös debatt om vad som är lämpligast, kortsluta vid utgången (motkoppling) eller dämpa i en hög utgångsimpedans (rör utan motkoppling eller annan topologi med serieresistans). Ett stort problem i sammanhanget är att mot-emk'n är tidsfördröjd och signalen dämpas en god stund efter det att det varit en broms- eller översvängnings-effekt om motkoppling används.
Jag har sett någon som byggt ett transistorsteg med dubbla likadana utgångar, den ena ansluten till högtalaren och den andra till ett motstånd. Motkopplingen tas sedan från utgången med motstånd och de flesta problemen försvinner, en rätt kul koppling som enligt konstruktören förbättrar ljudet enormt. Jag har försökt hitta länken men jag har nog raderat den från datorn.
Strömtrenden är tråkig eftersom hög strömförmåga egentligen är onödigt, däremot skall man utgå från att den verkliga impedansen är betydligt lägre än den uppgivna och dimensionera därefter. Nätdelen skall göras så att den alltid kan leverera strömmen som krävs utan spänningsrippel men det är en helt annan sak än de numera populära strömpulsmätningarna.
Motkoppling beskrivs ibland som en subtraktiv process och med viss rätt tror jag, man kan ta bort en del oönskade komponenter men förlorar sannolikt en del av musikens detaljer också.
Konstruktionens topologi avgör i mycket hur den låter i slutänden, komponentvalet beror på vad man vill åstadkomma. Generellt är rör de mest linjära förstärkande komponenterna och har därför många anhängare, transistorer har hög förstärkning och man kan med hjälp av motkoppling göra dem mer linjära men motkoppling krävs. Med rör kan man bygga en linjär förstärkare utan motkoppling i bara två steg, rörens nackdel är att de jobbar med spänning och måste normalt ha en transformator för att omvandla spänningen till ström. Det går att bygga utan transformator som en del gjort men det kräver många rör. Den ideala kombinationen enligt mig är rörförstärkare som direktdriver elektrostater, de som hört ett par elektrostatlurar med direktdrift av rör vet vad jag menar. Det blir helt makalöst bra! Direktdrift av elektrostathögtalare är lite besvärligare eftersom det krävs mycket spänningssving för att få tillräcklig nivå men det går.
|
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2004/02/16 : 21:41:38
|
| Jo rör funkar nog alldeles utmärkt till resistava laster. Problemet som mitt öra uppfattar är att dom får problem att hålla samman allt när det händer mycket i musiken. Gles musik funkar utmärkt. Sen kan djupbasen bli lite blöt. Men det kan lösas genom att man använder lite mer muskulösa rörsteg som ex Audio Research. Men det blir aldrig samma punch som ett bra transistorsteg, enligt min mening. |
Hifiarkeologen |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2004/02/16 : 22:32:07
|
Man ska aldrig säga aldrig...
"Allt var faktiskt bra med denna kombon... har inget att direkt klaga på om vi säger så! Men basen... BASEN!! Helt jämn... brutal.. djup och klangligt superb! Snacka om att ha järngrepp över basen. Har ännu inte hört någon Transistor stärkare med sådan total kontroll över basområdet här hemma ännu. Det säger nog rätt mycket... Basen riktigt small i bröstet på en... och start/stopp var på snudden "Amazing"."
"Visst spelade OTL rörsteget bra.... Min Accuphase får se sig slagen! Inget snack om saken.. Har ALDRIG spelat så högt med bihållen kvalite. Jag fattade inte riktigt vad som hände när vi spelade... kändes ibland som vi faktiskt hade musikerna där.. bara att rummet var några 100? ggr större..
I basområdet och kontrollen över komplexa stycken så har jag inte hört något liknande överhuvudtaget."
Detta skrev Neodynium efter att vi testat min OTL på hans JMLab Utopior.
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=22537
|
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
Edited by - Bernt Jansson on 2004/02/16 22:33:49 |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2004/02/16 : 22:32:25
|
Rör klarar reaktiva laster bra men "single-ended triode" med låg effekt kan ha lite problem, det som normalt ger vissa problem i basen är transformatorn som blir väldigt dyr om den skall göras tillräckligt bra längst ned i basen. Den högre utimpedansen ökar också q-värdet hos högtalaren och det betonar omtrådet runt resonansfrekvensen om inte komponenterna är matchade. De som kör OTL tycker i allmänheten att basen är väldigt bra och det går att få bra bra bas med rörförstärkare om man gör rätt.
I följande länk recenseras en ny förstärkare (med "ny" topoplogi från Vacuum State Electronics):
http://www.enjoythemusic.com/magazine/viewpoint/0104/aachapter52.htm
Nedan är et utklipp ur en del av recensionen som beskriver basen:
"The next week saw a further break-in in the amplifiers, with the bass tightening up even more. Then, my Plinius SA-50 stereo amplifiers came back from their update and I had them running the woofers in Class A one channel per woofer, and the Wright units the mid-tweeters. Believe it or not, my first impression, after balancing the system, was a loss of bass slam. The Wright push-pull two-tube amplifier putting out 18 watts had actually done tighter and deeper bass than four channels of 100 watts of "Class A" solid-state power. This amazed me."
|
|
|
|
tubetvr
Member
338 Posts |
Posted - 2004/02/17 : 00:52:28
|
Hej,
Jag har gjort lite snabba simuleringar mha Super-Spice av mitt OTL steg för att försöka simulera beteendet vid fenomenet motEMK. Jag använder en spänningskälla i serie med ett motstånd på utgången, (motståndet simulerar den resitiva delen av högtalaren). Som väntat så dämpas motEMK pga den dämpning som seriemotståndet och förstärkarens utimpedans ger, i mitt fall så får jag en dämpning på ca 28dB wilket är väl förväntat med en utimpedans av 0.3 ohm.
Jag har också simulerat distorsion med och utan störsignal på utgången, det blir en skillnad som väntat beroende på om signalen är i fas eller motfas mot utsignalen. Om signalen är i motfas så måste steget ge mer ström för att kompensera detta vilket det kan göra upp till maxeffekt.
Om motkopplingen är ideal så borde det inte vara några problem att hantera motEMK upp till stegets maxeffekt, om motkopplingen inte är ideal så är det nog mer problem, så jag tror att det som vanligt faller tillbaka på hur förstärkaren är uppbyggd tex open loop bandbredd, beteende vid klippning, utimpedans i open loop osv, jag tror inte att motEMK innebär några annorlunda problem än de man normalt brottas med.
Det vore roligt att få reda på vilken nivå motEMK har dvs hur många volt eller mV kan man få tillbaka om man matar in en puls till en högtalare? Har någon sett några siffror?
MVH Hans |
Ägare av företaget Q-tron Audio, konstruktion och tillverkning av OTL rörförstärkare |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2004/02/17 : 06:26:02
|
tubetvr
Jag tippar att ditt OTL-slutsteg inte har mer motkoppling än 20-30 dB global motkoppling men hur går det med trissesteg som kan ha 60dB? Testa det med och jämför. Vore kul att se. Jag har inte kommit igång med mina test än. Jag förutsätter att du har nätdelen med alla Ri:n med i simuleringen. Annars är det inte trovärdigt. |
Edited by - Flint on 2004/02/17 06:32:38 |
|
|
|
tubetvr
Member
338 Posts |
Posted - 2004/02/17 : 07:43:24
|
quote:
Jag tippar att ditt OTL-slutsteg inte har mer motkoppling än 20-30 dB global motkoppling men hur går det med trissesteg som kan ha 60dB?
Hej Flint,
Jo, jag har ca 30 db motkoppling men det är också så att mitt steg har mer än 100kHz open loop bandbredd så jag har samma motkoppling vid 100kHz som vid 1kHz, det är inte så vanligt i transistorsteg, det finns många som har tex 60dB motkoppling vid ett par 100Hz men kanske bara 20dB wid 20kHz.
Jag har inkluderat Ri på nätdelen i simulering också ESR på nätdelens kondensatorer.
Jag har ingen transistor koppling som jag har lagt upp i Spice men kanske man borde prova med något tex någon klassiker om jag kan hitta någon.
Jag vet att alla inte håller med mig men jag tror inte motkoppling i sig är av ondo, det är mer hur man utför detta som är anledningen att det kan låta dåligt. Om en förstärkare beter sig på ett bra sätt utan motkoppling, (dvs bra frekvensgång, låg distorsion bra stabilitet osv) så tror jag inte att motkoppling behöver förstöra något.
MVH Hans |
Ägare av företaget Q-tron Audio, konstruktion och tillverkning av OTL rörförstärkare |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2004/02/17 : 23:45:02
|
| Mycket intressant detta! |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2004/02/18 : 00:49:33
|
| Mm kanske finns en lösning här nånstans. Man bygger en stor sluten högtalare med låt oss säga 89 dB:s nominell spänningskänslighet. Det är en tvåvägare med 8 tums bas. Sen driver man den med dubbla rörsteg och digitala filter typ Behringer Ultradrive. Då kommer q-värdet i basen att vara optimalt för rörsteget som driver basen. Impedanspeaken tas bort med filtret. |
Hifiarkeologen |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly