| Author |
 Topic  |
|
Flint
Member
3862 Posts |
 Posted - 2004/02/18 : 06:51:00
|
tubetvr
Jag är inte emot motkoppling generellt men tycker att det skapar problem när man använder den för att korrigera frekvensgångsproblem. Det måste finnas dynamiskt utrymme inom motkopplingsslingan så att "botemedlet" får plats och inte klipps med TIM som följd.
Med 60dB motkoppling (1000ggr) kan man teoretiskt få en situation där t.ex. en hög frekvens som förstärkaren inte klarar i openloopbandbredd förstärks 1000 ggr. Med bara säg 100mV RMS in skulle det krävas 100V RMS (motsvarar 1250W i åtta ohm) internt för att steget ska gå rent och inte klippa. I verkligheten är/kan problemet vara ännu större eftersom openloopförstärkningen är betydligt större än dom 1000. Openloopförst 90dB - motkoppl. 60dB = 30dB önskad först. 90dB = 31623ggr men vi kör fegisversíonen så att inte siffrorna blir totalt otroliga. Det är nog illa så här.
Med dina 30dB motkoppl. blir det bara 0,1 x 31,62 = 3.16V i den mån problemet överhuvud taget uppstår eftersom din openloopbandbredd är bra.
Givetvis är förhållandet detsamma i basområdet men transistorförstärkare går ju att konstruera med frekvensgång ner till dc utan att tappa i nivå. Rörförstärkare med utg.trafo däremot går inte att motkoppla globalt så mycket pga. just trafon. Den nackdelen blir alltså en fördel eftersom man tvingas att lösa konstruktionen på ett bättre sätt.
Att däremot rätta till olinjär förstärkning = THD inom rimliga gränser med motkoppling är helt OK men det förutsätter alltså att grundkonstruktionen har tillräckligt hög openloopbandbredd. Jag tillåter ingen översväng (spik på fyrkantvåg) inom motkopplingsslingan alls. I ditt fall med OTL är säkert eller kan dom kraven vara uppfylda som du påpekar med frekvensgången.
Detta är min uppfattning och det finns säkert dom som tycker att den är helt felaktig. Det är OK.
Kanske är inlägget onödigt långt och dessutom OT eftersom det inte handlar om basegenskaper utan mera diskantområdet men det hör ändå ihop med ämnet. Det är inte bara ett fel som fördärvar det perfekta ljudet. |
Edited by - Flint on 2004/02/18 08:02:46 |
 |
|
|
tubetvr
Member
338 Posts |
Posted - 2004/02/18 : 07:58:52
|
Hej Flint,
Det var inte dig jag tänkte på i första hand när jag skrev att alla inte håller med mig, du och jag har nog i mycket samma tankesätt när det gäller detta.
Om man kan se till att förstärkaren aldrig behöver ta hand om frekvenskomponenter med högre frekvens än vad förstärkaren klarar i open loop så klarar man sig nog bra åtminstone vad gäller TIM men detta krav är betydligt hårdare än vad Otala kom fram till.
Distorsion kan man rätta till med motkoppling men inom rimliga gränser, har man för mycket distorsion open loop så skapas nya högre distorsions produkter som försämrar slutresultatet.
MVH Hans |
Ägare av företaget Q-tron Audio, konstruktion och tillverkning av OTL rörförstärkare |
|
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2004/02/18 : 12:14:28
|
Här är det hög nivå märker jag, klart imponerad av av den, men det är en sak jag inte riktigt får grepp om, om (som det verkar) strömkapaciteten är så viktig, hur kommer det sig att inte fler tilverkare hoppar på detta och går ut med det i sina specar ?
Vidare är jag nyfiken på hur olika konstruktioner kräver strömkapacitet för att göra ett bra (riktigt bra) jobb med högtalaren.
Jag är på väg att köpa mig ett slutsteg som jag inte riktigt förstår hur det fungerar (kretsmässigt) och vilka fördelar (eller nackdelar) detta ger, det ända jag vet är att det är oerhört driftstabilt och kraftigt, även effekten ligger en bra bit upp på skalan, det som förbryllar är sättet det är konstruerat på då vikten ligger på 9,5 kg.
Är detta något som sakkunniga här skulle kunna bistå mig med att begripa.
Det finns en manual (PDF) som beskriver grovhugget hur detta går till, dels nätdelsmässigt men även slutstegsmässigt (sidorna 34 och 35 i manualen) se länk nedan.
http://www.qscaudio.com/pdfs/pl2mnl.pdf
vore mycket tacksam för ökad förståelse kring detta, med vänlig hälsning // Martinsson |
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2004/02/18 : 12:49:24
|
martinsson
Jag tror att dom flesta tillverkare inte bryr sig om den aningen gamla trenden superström utan nöjer sig med normala förhållanden och har kanske istället andra och vettigare argument i sin marknadsföring. Vad spelar det för roll att bilen teoretiskt skulle klara 1000Km/tim några sekunder när man i regel håller sig under 200.
QSC-steget har switchad nätdel vilket gör att man slipper stora och tunga transformatorer. Man styckar nätspänningen med en hög frekvens och sen transformerar man den. Den höga frekvensen gör att det inte krävs lika mycket järnkärna. Jag är ingen höjdare på switchat men så här långt tror jag i alla fall att det är rätt.
Det är säkert ett bra steg men kanske lite overkill för hemmabruk.
PA-steg brukar också ha problem med störande fläktar. Alltså direktljudet. |
Edited by - Flint on 2004/02/18 13:26:56 |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2004/02/18 : 20:27:30
|
Flints exempel är mycket bra och visar på hur extremt ett slutsteg med mycket motkoppling reagerar på felsignaler. Att detta i alla lägen skulle vara bra är i mitt tycke osannolikt.
Om motkoppling skall användas bör openloop-bandbredden vara väl över den i slutänden använda för att vara ideal. Man ser ibland transistorkonstruktioner som använder en "dominant pol" vid cirka 1kHz och sedan motkopplas med upp till 80dB, de första 26dB går åt till att fixa bandbredden så att den blir 20kHz. Jag har rent känslomässigt svårt att tycka om en sådan konstruktion även om den mäter bra. Någon gång när jag har tid skall jag simulera en dylik förstärkare och titta på hur korrigeringssignalen ser ut, den måste bli rätt konstig.
Flints filosofi (jag har läst i annan tråd) att ha en hög openloop-bandbredd och därefter moderat motkoppling och frekvensbegränsning på ingången förefaller sund i mina ögon, då bör man kunna ha nytta av motkopplingen. Enda problemet är att distortionskomponenter av högre ordning dyker upp så fort motkoppling används men så länge de är på tillräckligt låg nivå kan man nog komma undan och få ett bra resultat.
Att kraftigt motkopplade förstärkare behöver ha mycket uteffekt förklaras egentligen av Flints exempel, det är bara då de har resurser att genomföra den våldsamma korrektionen som ibland kan behövas. Strömkapaciteten bestäms av Ohms lag men reaktiva laster ökar behovet en del och därför skall förstärkaren vara konstruerad för att tåla lägre impedans än den på högtalarna uppgivna. Effektkubens utseende och effektdubbling vid halvering av impedansen är mest försäljningstrick men visar i alla fall om kapacitet finns.
Switchade nätdelar är intressanta, de reglerar spänningen mycket snabbt och det blir stabilt. De är också effektiva och rätt billiga, det största problemet är förmodligen högfrekvensutstrålning (RF) som kan leta sig in här och där i förstärkaren.
|
|
|
|
tubetvr
Member
338 Posts |
Posted - 2004/02/19 : 00:26:09
|
quote:
Man ser ibland transistorkonstruktioner som använder en "dominant pol" vid cirka 1kHz och sedan motkopplas med upp till 80dB, de första 26dB går åt till att fixa bandbredden så att den blir 20kHz.
Det är värre än så, många, kanske de flesta transistorsteg har en bandbredd open loop som är betydligt lägre än 20kHz, en del har så låg bandbredd som några 100-tals Hz. Anledningen att man gör på detta sätt är att man använder sk Millerkompensering för att göra förstärkaren stabil med motkoppling, det är samma ide som i enklare opampar, en pol som gör att förstärkningen sjunker 6dB per oktav gör att förstärkaren alltid är stabil oberoende av motkopplingsgrad om polen är tillräckligt låg. I mitt tycke gör man ofta detta av slöhet eller slentrian och det finns tom böcker om konstruktion av transistorsteg där man skriver att stabilisering mha Millerkompensering är nödvändig och den enda metod som kan användas. Detta är förstås inte korrekt, det finns andra och bättre metoder som har visats redan för 60 år sedan men det tar nog för lång tid att gå in på det nu.
Jag tror att det inte spelar så stor roll hur mycket motkoppling man använder om man bara ser till att:
Steget har högre open loop bandbredd än insignalens högsta frekvens, detta betyder att man antingen måste ha kanske 100kHz - 200kHz bandbredd eftersom vissa signalkällor har sådant frekvensinnehåll eller att man måste begränsa bandbredden på ingången av steget.
Steget har låg distorsion i open loop så att de nya högre ordningens distorsionsprodukter som bildas har tillräckligt låg nivå
Steget har tillräcklig fasmarginal i closed loop.
Om man "bara" uppfyller dessa villkor så tror jag att man motkoppla mer eller mindre obegränsat, och steget måste inte heller kunna ge så extremt mycket effekt eftersom motkopplingen inte kan fallera
på det sätt som Flint beskrev.
MVH Hans |
Ägare av företaget Q-tron Audio, konstruktion och tillverkning av OTL rörförstärkare |
|
|
|
Topic |
|
|
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly