| Author |
 Topic  |
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
 Posted - 2004/02/14 : 18:59:28
|
quote:
Jag har t.ex haft lite funderingar på att undersöka kominationen single-ended triod och dynamiska högtalare, båda fungerar lite olika beroende på signalspänningens polaritet och det finns mycket som talar för att man kan minska distortionen i ett par högtalare mha en dylik förstärkare om man bara vänder polariteten rätt!!
Det där har jag läst en mycket intressant artikel om!!
Här: http://www.audiopax.com/whitepapers.html |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
 |
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2004/02/14 : 19:26:52
|
Audiopax är en spännande konstruktion och jag gillar konstruktörens angreppsvinkel, han har uppenbarligen tänkt efter.
En ordentlig genomläsning av website'n rekommenderas till alla som funderar kring hur saker och ting hänger ihop.
Jag har för övrigt (inspirerad av Audiopax) gjort en del försök med biasinställningarna på en push-pull förstärkare och med en liten snedjustering låter det bättre. Om snedjusteringen blir för stor får man ett ljud som påminner om en mindre bra single-end triodförstärkare.
Att bara stirra sig blind på Watt och Ampere gör att man missar en stor del av verkligheten. Watt och Ampere har betydelse men inte så stor betydelse som många tror, kvalitet och kvantitet är skilda begrepp. |
|
|
|
Aton
Member
2048 Posts |
Posted - 2004/02/14 : 23:12:57
|
| Kan inte någon sammanfatta texten på Audiopax? |
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2004/02/14 : 23:46:51
|
Jag orkar inte läsa länken. Vad händer med rörstärkaren då man hänger på några 3 mH spolar och 5 m ht kabel. Har man någon dämpfaktor kvar då?  Kanske därför folk kör med synnerligen effektiva bredbandare typ Lowther eller högtalare typ Epos med en konding i serie med diskanten. Om det bara krävs några äkta rörwatt att driva dynamiska högtalare. Eller är det bara rent reistiva laster som dom äkta rörwatten tål? |
Hifiarkeologen |
|
|
|
tubetvr
Member
338 Posts |
Posted - 2004/02/15 : 04:16:32
|
Vad händer med rörstärkaren då man hänger på några 3 mH spolar och 5 m ht kabel. Har man någon dämpfaktor kvar då?
Spelar väl ingen roll om det är en rörförstärkare eller SS, i praktiken så är den så kallade dämpfaktorn mycket beroende på högtalar kablar resistans i spolar osv, något att tänka på när man läser datablad med extrema dämpfaktorer angivna, i praktiken spelar det mycket liten roll om förstärkarens dämpfaktor är 10 eller 1000.
Jag läste igenom det som fanns i länken, inte allt men det som handlar om att distorsion i högtalare kan cancelleras av distorsion i förstärkare och därför är SE steg bra, det är väl korrekt till en del men jag har för mig att 3:e ton ibland är starkare i högtalare än 2:dra ton? SE steg ger ju mest 2:a så det kanske inte fungerar så bra i praktiken.
Det är också att man i de flesta fall där man försöker cancellera distorsion får cancellering att fungera mycket bra för vissa signal nivåer men får ökad distorsion vid andra nivåer, speciellt nära klippning och man kan också skap ökad distorsion av högre övertoner vilket är precis motsatsen vad man vill uppnå, 2:a ton är inte så farligt och man kan stå ut med flera procent utan att det blir störande, höga övertoner är betydligt värre.
MVH Hans |
Ägare av företaget Q-tron Audio, konstruktion och tillverkning av OTL rörförstärkare |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2004/02/15 : 07:52:22
|
brumel
Det kan vara så att vi som gillar rör lyssnar på musik och att ni som föredrar trissor lyssnar på ljud.
Mina bästa slutsteg har en dämpfaktor på 0.3 och dom är fasta som betong i basen och har en satans dynamikåtergivning. Helt okänsliga för knepiga laster. Förstärkaren bestämmer. Hittills har inget under 100000:- klått dom. Något dyrare har jag inte hittat att jämföra med. Transistorsteg är skrattretande i jämförelse. Hög dämpfaktor garanterar inte bra bas. Det viktiga är en bra och genomarbetad konstruktion. |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2004/02/15 : 11:19:41
|
Jag delar Flints känsla (grovt generaliserad) av att de som gillar rörförstärkare lyssnar på musik och de som gillar transistorförstärkare lyssnar på ljud. Det är inte detsamma som att säga att det är omöjligt att få bra ljud med transistorer men det är definitivt svårare.
Matchningen av förstärkare/högtalare är viktig och anledningen till att många använder Lowther tillsammans med SET-förstärkare är sannolikt att den höga verkningsgraden och frånvaron av filter matchar förstärkaren på ett tämligen optimalt sätt. Den nämnda distortionskancelleringen fungerar förmodligen också bättre med fullrange-element. Det kräver säkert omsorgsfull matchning för att få en distortionskancellering av den beskrivna typen men det är intressant att möjligheten finns.
Det betyder inte att rörförstärkare bara kan användas med sådana högtalare men man kan få problem med tungdrivna högtalare eftersom de tvingar in rören i deras olinjära område när man drar upp volymen. Jag har själv ett par 300B single-ended monoblock och kör med tröga Quad ESL-63, det låter utmärkt på lägre nivåer men drar man på lite försvinner magin. Normalt kör jag därför med push-pull och lite högre effekt, det ger inte riktigt samma lågnivåupplösning men klarar alla typer av musik och det gör det till en bättre kompromiss.
Om man hänger på kablage och seriespolar händer inte mycket med en rörförstärkare men däremot sker det saker med transistorförstärkare, den fina dämpfaktorn försvinner och man inför tidsfördröjningar i ledningen som motkopplingen sedan försöker kompensera för långt efter att det inträffat.
Rörwatt och transistorwatt skiljer sig främst åt pga att effekten anges vid en viss distortionsnivå och över denna slutar transistorerna att ge en vettig utsignal, rören spelar glatt vidare ett gott stycke till men med högre distortion än den specificerade. Örat är tämligen okänsligt för distortion vid högre nivåer och därför upplever man inte att förstärkaren ger upp förrän distortionsnivån är väldigt hög och det är bara transienterna som ligger på dessa nivåer, jag vet uppriktigt sagt inte hur en distorderad transient låter.
|
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2004/02/15 : 11:24:03
|
Självklart lyssnar vi på ljud.
Utan ljud, ingen musik.
Vad var frågan förresten? |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2004/02/15 : 12:35:32
|
Jag tror folk förstår vad vi menar när vi skriver att det är skillnad på att lyssna på musik och ljud även om det är luddigt. Mycket förenklat beror det nog på vilken hjärnhalva man använder, den analytiska eller den känslomässiga.
1. När jag lyssnar på musik slappnar jag bara av och njuter, om anläggningen är bra nog sjunker jag bara in i musiken och bryr mig inte om detaljer i återgivningskvaliteten.
2. När jag lyssnar analytiskt (på ljud) tenderar jag att fokusera på detaljer och märker knappt vad det är för musik jag spelar.
Min erfarenhet från mycket tweakande och konstruerande är att när jag är i "läge2" kan jag spåra ur och åstadkomma ljud som jag helt enkelt inte står ut med i längden. I "läge1" däremot brukar jag bara vakna till och uppmärksamma problemet när det uppträder och stör mitt musiklyssnande. Egenljud i apparater blir mycket störande efter ett tag eftersom de förstör upplevelsen och ger ett likriktat och tråkigt ljudresultat. Detta kan bli en lång avhandling och jag skall bespara läsarna detta den här gången men jag kanske kommer igen i en annan tråd.
Slutsatsen är att det är mindre produktivt att stirra sig blind på detaljer och funderande kring uppmätta prestanda än att helt enkelt sätta sig ned och lyssna på musik, blir det njutbart så är allt bra.
|
|
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2004/02/15 : 12:47:44
|
Jag vill personligen inte peka på de olika konstruktionerna rör eller transistor och säga rätt eller fel, mina egna erfarenheter säger mig dock att om man som jag lyssnar på synth (ex. covenant) elelr drum&bass (ex.kruder&dorfmeister, goldie, ed rush etc..) så föredrar jag ett modernt switchat PA-steg på sisådär 1,2kW/ch framför något annat jag lyssnat på hos hifi-handlare eller goda vänner hittills.
Det kanske inte skulle göra samma kanonjobb när det gäller vis-pop, gospel, eller kammarmusik, men då dessa musiktyper inte är intressanta för mig så gör det mig inget, jag har dock aldrig provat, detta är bara en gissning.
Jag har dock lyssnat på diverse rörbestyckade skapelser samt transistor steg och hybrider men tyvärr har ge inte gett mig vad jag ville ha, vilka faktorer som gav detta vet jag inte, dvs om det är effekten, strömstyrkan, eller bara konstruktionen som sådan. |
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2004/02/15 : 12:55:56
|
Ett belysande inlägg som visar att det som en person föredrar inte nödvändigtvis behöver vara det som en annan vill ha. Martinsson har säkert goda grunder för att föredra det han gör med tanke på musiksmak och jag som gärna lyssnar på akustisk musik inspelad i en trevlig miljö kommer till en annan slutsats om vad som låter bäst.
Vi har båda rätt!
|
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2004/02/15 : 13:00:35
|
| Instämmer. |
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2004/02/15 : 18:47:14
|
Men jag får det fortfarande inte att gå ihop. När jag bygger en högtalare försöker jag få ner distorsionen bla genom att välja en avstämning som gör att elementet inte behöver göra så stora utslag. Eftersom konen inte arbetar linjärt ger den upphov till all möjlig dist om den pressas. Högtalare producerar en hel del uddatonsdist. Jag försöker också få så lite fasvridning som möjligt för det gör att basen blir bumlig. Samt spela på moderata nivåer vilket inte är så svårt eftersom jag är en sån som gillar att lyssna på låg till medelhög volym. 
Men när jag ska välja en förstärkare så ska jag välja en som klipper vid första bästa pukslag. 
Och jag förstår inte hur jag ska cancellera distorsionen i en elektrodynamisk pryl genom att koppla en spänning som är högst ostabil. Min högtalare borde inte må så bra av att förstärkaren klipper transienterna. Men rörklippning är ju inte så elak som trissaklippning 
Det är kanske det som folk gillar: att den klipper topparna? |
Hifiarkeologen |
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2004/02/15 : 19:05:31
|
Men jag har hört bra rörförstärkare bla en triod som Robban hade med sig. Antique Sound labs hette dom visst. Monoblock.
Jag vet inte vad den hade/har för utgångsimpedans? Men en sak vet jag rörförstärkare är mer känsliga för vilken högtalare du kopplar in (och då menar jag främst SET). Och att transistorförstärkare skulle vara mer känslig för filterspolar så att det uppstår fördröjning har jag aldrig läst eller hört. Varifrån kommer det? Spolar orsakar fasvridning men det spelar väl ingen roll vad för förstärkare man har.  |
Hifiarkeologen |
Edited by - brumel on 2004/02/15 19:08:14 |
|
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2004/02/15 : 19:13:02
|
Om en förstärkare klipper så gör man något väldigt dumt, man pressar den över sin tänkta gräns.
Vissa slutsteg har sk. limmiter, vilket jag anser är ett måste om man nu så gärna vill spela högt utan att riskera att bränna några talspolar eller filterkomponenter.
Att pressa förstärkare utan denna typ av självreglering är enligt min mening något ganska korkat.
Jag har personligen endast råkat ut för klippnivåer hos slutsteg i sammanhang där detta har krävts och då på utrustning gjord för att arbeta vid dessa nivåer, dvs. slutsteg med limmiterfunktion, dessa slutsteg kan aldrig lämmna självgenrerade klippta vågormer och på så vis kan man pressa dem till deras maxgräns utan risk för just klippning. |
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2004/02/15 : 19:48:06
|
quote:
Men när jag ska välja en förstärkare så ska jag välja en som klipper vid första bästa pukslag.
Varför ska du göra det? |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2004/02/15 : 20:15:59
|
brumel
Vad betyder cancellera. Låter som en ruggig sjukdom. |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2004/02/15 : 20:20:28
|
Watt eller Amp?
Både och + spänning. Dom tre grejerna hänger ihop med formeln P = U x I dvs. Watt är lika med Volt gånger Ampere. |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2004/02/15 : 20:31:44
|
Oj, nu blev det mycket frågor om det jag hasplat ur mig.
Först och främst, man bör välja en förstärkare som har tillräcklig effekt för den högtalare som man tänkt driva och till de nivåer man behöver. Den effekten är ofta lägre än folk tror men förutsättningen är att förstärkaren verkligen orkar ge den effekt som är uppgiven med musiksignal och reaktiv last (högtalare) vilket är något helt annat än sinussignal i ett motstånd. Spänningskuber och dylikt säger inte så mycket om denna förmågan.
Distortionskancellering kan fungera men kräver att vissa villkor uppfylls och det blir för långt att gå in på detta.
Rörklippning är normalt mjukare än transistorklippning men det beror i stor grad också på motkopplingsgraden. En SET förstärkare utan motkoppling klipper väldigt mjukt och därför upplevs uteffekten ofta som större än den är. Transistorförstärkare med hög motkoppling klipper ofta transienterna långt innan man märker det genom ökad distortion i ljudet, rörförstärkare är lite snällare i det avseendet.
Om man föredrar rör eller transistorer tycker jag inte spelar någon roll, lika lite som om man tycker olika maträtter. Alla har rätt att tycka det de gör och det beror oftast på personens musiksmak och personlighetstyp.
Rörförstärkare bör inte kopplas ihop med högtalare som är avstämda med högt Q-värde eller har väldigt branta filter som är beräknade för noll utimpedans. En jämn impedanskurva kan vara att föredra men behöver inte ha så stor betydelse.
Transistorförstärkare ligger normalt mycket närmare självsvängning och påverkas ofta mer av reaktiv last än en rörförstärkare med låg eller ingen motkoppling. En dynamisk högtalare ger ifrån sig något som kallas mot-emk och den kan ställa till det för motkopplingen liksom reaktiva komponenter i filtren. Det senare är lite kontroversiellt och stöds inte av alla och kan därför inte anses vara sant men har en hel del anhängare. Det är indirekt också detta som kan ge stöd för att högre utimpedans kan vara bra. För de som är intresserade av att höra vad som händer är det bara att koppla in ett litet motstånd i serie med högtalaren, helt säkert låter det annorlunda. Förmodligen sämre i många avseenden men det intressanta är att det också låter bättre i vissa avseenden. Det öppnar för nya tankesätt när man parar ihop högtalare med förstärkare.
|
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2004/02/15 : 20:46:37
|
quote:
Transistorförstärkare ligger normalt mycket närmare självsvängning och påverkas ofta mer av reaktiv last än en rörförstärkare med låg eller ingen motkoppling. En dynamisk högtalare ger ifrån sig något som kallas mot-emk och den kan ställa till det för motkopplingen liksom reaktiva komponenter i filtren.
Det här trummade jag på med för ca. ett år sedan i samband med att jag berättade att jag gör mina högtalare så resistiva som möjligt. Det togs som att jag var tvungen för att rörförstärkarna skulle gå att använda. Jag svarade att dom verkliga vinnarna på resistiv belastning är transistorförstärkare på grund av det du nu beskriver, ostabilitet pga. motkoppling och mot-EMK. Jag fick noll reaktion. Få se om du får någon större reaktion nu. Tesen ligger som det verkar mkt. långt ifrån den nuvarande sanningen som du påpekar, men det betyder nog inte att den inte är sanning för det.
Dom normala argumenten mot rör och ostabilitet borde istället riktas mot transistorförstärkare. |
Edited by - Flint on 2004/02/15 20:57:07 |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2004/02/15 : 21:00:27
|
| Det här börjar ju äntligen bli riktigt intressant! |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2004/02/15 : 21:04:43
|
Tack för stödet!
Jag insåg när jag skrev att det inte kunde betraktas som sant att det kunde misstolkas, jag menade naturligtvis inte heller att det är osant utan att det är öppet för tolkning och eget funderande.
|
Edited by - MatsT on 2004/02/15 21:09:24 |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2004/02/15 : 21:05:09
|
Bernt Jansson
Jag befarar att snacket snart dör ut. Det är ganska få som har eller vågar ha en uppfattning i frågan. Den är för svår och kontroversiell. |
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2004/02/15 : 22:56:13
|
Flint skiver:
brumel
Vad betyder cancellera. Låter som en ruggig sjukdom.
Nja det är bara en dålig direktöversättning. Eliminera kanske är bättre svenska.
Bernt skriver:
Varför ska du göra det?
Därför att vissa här på forumet försöker påstå att rörförstärkare är bättre på att spela bas och mer musikaliska än trissor, vidare att jag lyssnar på ljud inte musik.
Men jag kanske har missförstått?
|
Hifiarkeologen |
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2004/02/15 : 23:11:32
|
| Jag tycker bara att man ska enas om att rör har sina födelar och trissor sina. I båda fall gäller att kompatibiliteten med högtalaren är väldigt viktig. Och när det gäller strömförmåga vilket är viktigt för att dena kompatibilitet ska funka så är trissor mer linjära och kraftfullare (med motkoppling). |
Hifiarkeologen |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly