| Author |
 Topic  |
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
 Posted - 2004/01/11 : 14:51:00
|
"Det jag menar är inte "bra ljud" utan "rent" ljud (ett ljud som på mest realistiska sätt efterliknar live musik)."
Problemet är fortfarande detsamma, det finns nog ofta skilda uppfattningar om vad som mest liknar livemusik.
"För det är väl det alla strävar efter."
Jag skulle faktiskt inte tro det, det finns vissa som strävar efter att de ska gilla ljudet så mycket som möjligt, oavsett om det liknar livemusik eller ej och det finns andra som strävar efter att ljudet ska vara en så bra representation som möjligt av det som finns på skivan. Dessutom tillkommer ju problemet att mycket musik (elektronisk sådan t.ex.) saknar livereferens, samt att en apparat som gör att en skiva låter mer realistiskt kan göra att en annan låter mindre realistiskt.
"det betyder ju inte att man inte kan bedömma en viss komponents inverkan på en produkt; negativ elelr positiv. En dålig komponent som försämrar ljudet lär ju knappast göra det motsatta bara för att man byter rum eller kablar i riggen"
Det kan den faktiskt. Kanske inte så troligt i fallet med kablar, men det här med rum och högtalare är komplicerade saker. Bästa exemplet är nog annars effektförstärkare, en förstärkare som tvingas driva en högtalare som den inte klarar av kommer att låta illa trots att den kanske skulle låta utmärkt med en annan högtalare. Förstärkare och högtalare arbetar ju i samverkan och det finns massor av tekniska parametrar (dämpfaktor o.dyl.) som man måste ta hänsyn till. |
 |
|
|
bobey
Member
118 Posts |
Posted - 2004/01/11 : 18:35:25
|
"Problemet är fortfarande detsamma, det finns nog ofta skilda uppfattningar om vad som mest liknar livemusik."
- Jo vist finns det det men det finns fprtfarande en grundläggande gemensam tråd vad gäller HiFi för vad folk tycker låter bra eller inte.
"Jag skulle faktiskt inte tro det, det finns vissa som strävar efter att de ska gilla ljudet så mycket som möjligt..."
- Håller inte riktigt med dig. Även om alla har olika ideer vad som är ett bra ljud så finns det som sakt grundläggande gemensamma faktorer som bidrar till en ökad njutning vid lyssnade. T.ex. en stor ljudbild, ett ljud som hänger fritt från högtalare etc. är alla komponenter i vad de flesta tycker är en "njutbar" ljudupplevelse. Sen finsn det dem som föredrar en kliniskt ljud och de som gillar tvätimot ett varmt ljud etc. men tror nog alldirg jag hört någon säga att de föredrar en så liten ljudbild som möjligt som gärna kan places direkt i högtalaren :).
"... en förstärkare som tvingas driva en högtalare som den inte klarar av kommer att låta illa trots att den kanske skulle låta utmärkt med en annan högtalare"
- Här förstår jag inte riktigt vad det har med saken att göra. Finns nog ingen tillverkare som påstår att deras produkter ska låta bra med någonting de inte klarar att driva. Det jag sa var att en dålig komponent knappast lär låta bra bara för att man byter kringutrustning eller rum etc.. Det du säger är att en produkt som inet klarar en annan inte kommer låta bra oavsett hur bra den låter med en produkt den klarar. Det är väl ganska självklart!? Det beror ju inte på kvaliten på komponenterna utan på att den inte är avsedd att klara av det. Men allt detta har ingenting med det jaf först sa.
Det jag menar med mitt första "post" är att om en komponent som t.ex. Shakti skulle förbättre ljudet på en produkt som t.ex. en highend cd spelare eller förstärkare tror du inte det skulle finnas någon tillverkare som skulle ha snappat upp detta och använt dem för att göra sin egen produkt bättre!? Näh får bli lite kort måste äta.
// bobey |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2004/01/11 : 19:37:37
|
 Jag fårstår inte varför det skulle vara konstigt att tweaks, de som i någon mån fungerar, skulle fungera bättre på dyrare än billigare produkter. Tvärtom, på billigare produkter är så mycket ogjort att de små nyanser vi pratar om här borde drunkna i förhållande till andra brister. Troligen är det bättre för billigare produkter med bättre fötter, att tynga ned lådan mm. för ökad stabilitet osv.
Dessa tweaks som nu åsyftas, om de fungerar i det enskilda fallet eller generellt, handlar ju om nyanser som troligen inte uppfattas om inte en massa primära åtgärder är åtgärdade först. |
Bravo |
|
|
|
bobey
Member
118 Posts |
Posted - 2004/01/11 : 20:00:17
|
@bravo:
Jo du kanske har rätt. En tes skulle ju vara att (har inga bevis för detta)en dålig CD som färgade ljudet kanske bara bli värre av ett par bra kablar som "visade" denna färgning tydligare. Ungerfär som att förstärka en tv signal som är brusig och vist den blir starkare men det blir bruset också.
Därimot om man tänker att man har en "ybersuperduperbästamöjliga" skärm som tar bort 100% av störningar (och sådana finns det många av ;) ) och använder den på en redan toppklass kabel så lär förbättringen bli relativt mindre i gemförelse om man använder den med en kabel som agerar mer som antenn än kabel!
"...så mycket ogjort att de små nyanser..."
- Men hut vet du att det är små nyanser som du säger. Låter det inte logiskt att ju mer förfinad en produkt är dess då kraftigare "ingrepp" måste göras för att få till en allt mindre förbättring!? Så samma "ingrepp" skulle på en billigare produkt göra större skillnad. Den lilla nyansen är ju produkten av tweaket och har inte nödvändigtvis med "storleken" på tweaken att göra. Lite luddigt hoppas du förstår vad jag försöker säga.
Krångligt detta med HiFi... stor del går ut på personliga upplevda intryck; varelse inbilade eller riktiga.
:]
// bobey |
Edited by - bobey on 2004/01/11 20:07:56 |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7711 Posts |
Posted - 2004/01/11 : 21:55:01
|
Jag tycker det var att konstatera att de flesta skeptikers Gud sagt (på annat forum) att shakti faktiskt fungerar. Han säger också att andra alternativ finns och bättre effekt kan uppnås för den händige med rätt kunskap till ett pris mycket långt under det man betalar för en Shakti.
Är allt avgjort nu?
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
sampix
100.000-klubben
1808 Posts |
Posted - 2004/01/11 : 23:10:53
|
quote:
Är allt avgjort nu?
Nej nej, vi ska vela om det i all evighet, såklart |
kabelskitsnackare
|
|
|
|
Skiier
Ej medlem längre
271 Posts |
Posted - 2004/01/11 : 23:42:12
|
Undrar vad gamle Faraday hade sagt om saken ...
Konstigt nog sitter jag här och funderar på om
det inte vore kul om Ing. Öhman kunde uttala sig också =)
|
|
|
|
Frux
Member
183 Posts |
Posted - 2004/01/11 : 23:54:34
|
quote:
Jag tycker det var att konstatera att de flesta skeptikers Gud sagt (på annat forum) att shakti faktiskt fungerar. Han säger också att andra alternativ finns och bättre effekt kan uppnås för den händige med rätt kunskap till ett pris mycket långt under det man betalar för en Shakti.
Är allt avgjort nu?
Micke
Jag gör inte riktigt samma tolkning som dig Micke Y, men istället för att jag också påstår något om vad jag anser att han sagt, så citerar jag honom istället.
quote:
Jo, låt oss först konstatera att Shaktistenarna ju inte är av sten, utan i sitt inre har lite elektriskt ledande, resonerande och förlustbehäftade saker, som därmed (precis som vad som helst med elektrisk ledningsförmåga, en gammal ölburk till exempel) i viss mån kan påverka elektomagetiska fält, lite grann.
En shaktisten påverkar ungefär i samma stoleksordning som lite aluminiumfolie för kanske 50 öre, som man knycklar ihop lite lagom och lägger på en apparat.
I praktiken betyder det minimal elektromagnetist fältpåverkan, eftersom utbredningen av objektet är så liten. Man kan jämföra med den akustiska inverkan från en tvättsvamp som man håller upp en halvmeter framför sig, för att man tycker att motorvägen stör när fönstret är öppet.
Tvättsvampen ger (pytteliten) påverkan (eventuellt hörbar), men inte i den dignitet som gör att man upphör att störas av den bullrande motorvägen. Det är helt orimligt att använda tvättsvampsmetoden. Ännu orimligare hade det förstås varit om den kostat tusentals kronor...
Den som har lust att läsa citatet i sitt sammanhang kan klicka här:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=1440&sid=6a423cecc3694b25378766e6f6cffa06
Eller vi kanske inte pratar om samma person?  I så fall tar jag bort ditt citat. |
Edited by - Frux on 2004/01/11 23:59:53 |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2004/01/12 : 00:12:57
|
Nej "bobby", så fungerar det inte enligt min erfarenhet, ju dyrare och ju mer högupplöst anläggning, ju mindre förbättring per ny krona.
Det handlar ju inte om att lappa ihop en återgivning med luckor i dyrare system, utan om att återge den mer mikrodetaljer, mer dynamiskt osv.
Även om anläggningen inte fullt ut kan återge alla detaljer, perfekt skilja alla ljud åt, så finns informationen där om den kan inhämtas och särskiljas av ett dyrare system.
Därav åsikten att ett tweak, om det fungerar, som egentligen handlar om små förfiningar, inte gör sig i ett billigare system där så mycket annat behöver göras först. Det handlar inte om relativt större eller mindre, i det billigare når inte denna förbättring, om den finns, fram helt enkelt, då en massa grundförutsättningar måste vara uppfyllda först.
De bästa förbättringar man kan göra på ett enklare system, enligt min erfarenhet är att ställa cd-spelaren stabilt och på bra fötter, samt att vibrationsdämpa chassit ordentligt genom att tynga ned det.
Detta ger en ordentlig förbättring som knappast kan diskuteras till skillnad från mera esoteriska åtgärder.
|
Bravo |
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2004/01/12 : 00:30:28
|
"det finns fprtfarande en grundläggande gemensam tråd vad gäller HiFi för vad folk tycker låter bra eller inte."
I viss mån gör det nog det. Troligen är det ytterst få personer som gillar typ 50% dist eller en frekvensgång som ser ut som taggtråd, men när skillnaderna blir mindre börjar åsikterna glida isär. Det kommer du snabbt att märka om du läser igenom några trådar här på forumet. När det gäller det här med stor ljudbild är det definitivt inte något som alla eftersträvar. Jag gör det t.ex. bara om inspelningen i sig har stor ljudbild. Vissa högtalare har den effekten att allt låter stort och maffigt, det tycker jag personligen inte är så lyckat om man lyssnar på t.ex. en inspelning av akusisk gitarr och sång inspelad i en liten lokal med kort efterklang. |
|
|
|
bobey
Member
118 Posts |
Posted - 2004/01/12 : 11:25:50
|
@bravo:
"Nej "bobby", så fungerar det inte enligt min erfarenhet, ju dyrare och ju mer högupplöst anläggning, ju mindre förbättring per ny krona."
- Det är precis det jag sagt.
"...ställa cd-spelaren stabilt och på bra fötter, samt att vibrationsdämpa chassit..."
- Jo det håller jag med dig fullständingt. Ett annat sätt att göra samma sak är att direkt stabilisera cristallen med tex en liten "sandbag" som man lägger ovanpå den och fäster med silicon.
Men just detta skulle jag kalla ett tweak. Och just detta får mycket mer effekt på en sämre produkt en en bättre. Vi kanske definerar "tweaks", eller "fine tuning" som det är, på olika sätt men hur som helst har vi inte samma åsikt om det :).
@Magnuz:
"... men när skillnaderna blir mindre börjar åsikterna glida isär..."
- Absolut, men det spelar enligt min mening mindre roll när det gäller den poäng jag försökte nå fram till förut. Poängen är att det finns en grundläggande ide om vad som är bra. Sen om man tycker om varmt eller kallt ljud eller stor/liten ljudbild gör inte så mycket. Jag tycker t.ex. inte om B&W soundet. Det betyder inte att jag tycker att deras produkter har dåligt ljud eller är av sämre kvalite. Jag skulle ju lätt föredra dem framför ett par billiga OnOff högtalare (grov generalisering OnOff har säkert bra högtalare de med, pris är itne allt). Jag gillar helt enkelt inte ljudet på B&W men det är ändå en "bra" produkt om man ser till tillverkning samt ljudegenskaper. Och det är detta jag menar när jag använder "bra ljud" som ett absolut begrepp.
// bobey |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2004/01/12 : 13:01:56
|
f95toli
En fråga som kanske är lite OT men som ändå är intressant i det här sammanhanget. Hur skiljer sig egenskaperna mellan koppar och säg mymetall i bemärkelsen avskärmning av störningar. Koppar är ju inte en magnetisk metall vilket mjukjärn ju är och jag mig inbillar därför att egenskaperna kan skilja. Ev. olika egenskaper vid olika frekvenser osv... Har materialet inverkan när man bygger en "Faradaybur" eller är principen det viktiga. |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2004/01/12 : 13:50:50
|
Eller också har vi faktiskt samma åsikt "bobey", det verkar så, men vi pratar om lite olika saker bara.
Vad jag menar, precis som du, att vissa handfasta tweaks gör större nytta på en enklare anläggning, mycket är m.a.o. ogjort.
När vi kommer till tweaks á la rent finlir, om de nu fungerar, lär de inte göra någon större nytta förrän man kommit åt de större problemen först.
Alltså är det bättre för ex. "matså" att genomföra en rad praktiska handfasta tweaks för att få ett bättre uttnyttjande av sin anläggning än att pröva rent esoteriska sådana som kan ha en effekt, men knappast i en lågupplöst anläggning.
Tweaks som i princip kostar hälften av en uppgradering är nog felsatsade pengar. Bättre då att lägga pengarna på rumsåtgärder eller cd-spelaren eller så. |
Bravo |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2004/01/12 : 19:38:10
|
Flint; Vill du den långa eller korta versionen
Vi provar den (relativt) korta...
Det skiljer ganska mycket mellan mumetall och koppar, faktum är att de inte används till samma sak riktigt.
Det finns i princip två sorters störningar som kommer "genom luften", dels "vanliga" HF störningar typ radiomaster, mobiltelefoner m.m och dels störningar av lägre frekvens (det ska tilläggas att det egenligen är samma fenomen, elektromagnetism, men i det här sammanhanget är separata beskrivningar bättre).
Det "enklaste" fallet är högfrekventa störningar, dessa skärmas genom att man kapslar in objektet i en bra ledare (typ koppar), dvs Faradays bur.
Vid lägre frekvenser blir det knöligare. Här kan man tänka sig att fälter varierar så långsamt att det i princip är statiskt (=inte varierar med tiden), man kan då dela upp fältet i en elektrisk del och en magnetisk del.
Det elektriska fältet behöver man normalt inte oroa sig över allt för mycket, problemet är magnetfältet. Även om det varierar långsamt så är det tillräckligt för att skapa strömmar av samma frekvens i alla loopar som kan tänkas finnas i kretsen (induktivt, jmf med en transformator som ju består av en samling loopar), det största problemet här är 50 Hz som ju finns runt omkring oss hela tiden (och övertonerna, främst 100 Hz). Problemet är att magnetfältet ändrar sig så långsamt att vanlig metall såsom koppar i princip inte skärmar alls, vad man behöver är en "magnetiskt aktivt" ämne såsom mumetall som har hög så kallad permeabilitet (betecknas med den grekiska bokstaven "mu").
Mumetall (eller någon av de andra ämnena) skärmar statiska (och därmed också långsamt varierande) magnetfält väldigt bra, tyvärr är det inte någon bra skärm för högre frekvenser eftersom det är en relativt dålig ledare (den mekanism som skärmar statiska fält "hinner inte med" om fältet varierar för fort).
Som överkurs kan jag nämna att skärmegenskaperna hos mumetall är frekvensberoende, i "riktiga" magnetiska skärmar måste man därför använda flera lager som består av olika ämnen som är bra vid olika frekvenser.
Summan av det hela är att om man är riktigt känslig för störningar av alla frekvenser behöver man flera lager skärmar, ett lager mumetall (eller något annat ämne, ex permalloy) yttert och sedan en inre skärm av ex. koppar är nog minimum om man ska få bort de flesta störningar. I realiteten får man ofta använda ganska många lager skärmar för att få bort "allt".
Tänkt dessutom på att det är i princip meningslöst att skärma mot HF om man inte filtrerar alla in- och utgångar, en Faraday-bur hjälper inte mot störningar som plockats av ofiltrerade ledare.
Ledsen om det blev lite långt och "lektionsaktigt", jag hoppas att det går att förstå.
|
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2004/01/12 : 19:45:08
|
| Så mycket begriper jag att det finns alla möjligheter till störningar och påverkan, så inom detta område finns mycket att göra för en bättre ljudåtergivning eller? |
Bravo |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2004/01/12 : 20:49:19
|
f95toli
Ett ypperligt svar. Kul med folk som kan sin sak.
Nu är ju det här inte en kabeltråd men hur skulle du "behandla" en signalkabel. Kan man göra jämförelsen signalkabel - Faradaybur.
|
Edited by - Flint on 2004/01/13 10:28:02 |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7711 Posts |
Posted - 2004/01/12 : 23:14:20
|
Frux
Jo jag tolkar de två första styckena i det citat som du ger till att de faktiskt fungerar. Lite.
..sen tycker jag att f95oli verkar kunna ämnet bättre och förklarar tydligare också.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
lasselite
Semesterfirare
138 Posts |
Posted - 2004/01/12 : 23:38:58
|
Runt exvis en trafo bildas ju ett magnetfält. Skulle en shakti kunna minska eller förändra magnetfältets utbredning och därmed påverkan på andra komponenter?
Om det nu är fallet borde vi vara tebax i resonemanget om att detta, på apparater i den högre skolan, redan borde vara gjort. Eller så anser inte tillverkaren att förändringen/påverkan ligger i det hörbara området. |
|
|
|
Neodynium
Member
2170 Posts |
Posted - 2004/01/13 : 12:24:54
|
Hett ämne som tas upp ofta här på hififorum.nu. Försök att lyssna på varandra och inte att berätta "hur det igentligen är". Med andra ord! Fortsätt diskussionen på ett trevligt sett! Mvh, Neo
|
|
|
|
lasselite
Semesterfirare
138 Posts |
Posted - 2004/01/13 : 13:17:31
|
Nu förstår jag inte alls
För det första tycker jag diskussionen hållit sig på en bra nivå (om inte en massa inlägg blivit raderade?) och för det andra, om någon verkligen vet hur det ”egentligen förhåller sig”, får man inte dela med sig av den kunskapen då?
Det trodde iaf jag var syftet med forumet
|
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2004/01/13 : 15:16:10
|
Jag förstår inte heller Neodyniums kommentar.
Bättre diskussion än den här kan man knappast ha om ämnet.
Vänligen förklara vilka inlägg du anser är felaktiga.
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly