| Author |
 Topic  |
|
Timbre
Member
4608 Posts |
 Posted - 2002/09/24 : 17:52:29
|
Ibland kan man inte undgå att bli förvånad.
Den svarta lådan av inte särskild tjock metall på gummifötter har väl de flesta av oss lyssnat sig igenom?
Paketet, d.v.s. lådan, med dess inre dämpningar, avskärmade sektioner, högkvalitativa kontakter m.m. gör att vissa konstruktioner sticker iväg från det medelmåttiga.
Min röst går omedelbart till de champagnefärgade aphandtagen med pianolackade gavlar och Reference Power Amplifier ingraverat i den solida aluminiumfronten.
Den låter bättre därför att den är bättre!
Ingenting är så bra att det inte kan bli bättre.
|
 |
|
|
Ing. Öhman
Ej medlem längre
356 Posts |
Posted - 2002/09/24 : 18:54:19
|
quote:
Originally posted by Timbre
Ibland kan man inte undgå att bli förvånad.
Den svarta lådan av inte särskild tjock metall på gummifötter har väl de flesta av oss lyssnat sig igenom?
Paketet, d.v.s. lådan, med dess inre dämpningar, avskärmade sektioner, högkvalitativa kontakter m.m. gör att vissa konstruktioner sticker iväg från det medelmåttiga.
Min röst går omedelbart till de champagnefärgade aphandtagen med pianolackade gavlar och Reference Power Amplifier ingraverat i den solida aluminiumfronten.
Den låter bättre därför att den är bättre!
Ingenting är så bra att det inte kan bli bättre.
Jag har gjort experimentet för många år sedan!
Det var i och för sig inte ett slutsteg utan ett försteg, men det gör kanske mindre. De hade inga interna skillnader mellan sig alls, det var nämligen ett och samma försteg! jag bara bytte en enda extreiör grunka (platsratten till volympotentiometern), och resultatet lät inte vänta på sig.
ALLA som lånade försteget i den båda versionerna (en i taget, olika människor i olika ordning) var överens om att den ena versionen var mycket bättre! Dessutom beskrev alla skillnaden på ungefär samma sätt.
Några var så övertygade att de, trots att de var blindtestmotståndare, erbjöd sig att plocka ut apparaterna mot varandra i ett blindtest. De blev förstås lite förvånade när jag berättade att experimentet inte gick att utföra - eftersom det bara fanns ett enda försteg...
Jag kunde förstås byta mellan den större och den mindre volymratten och testa om någon hörde skillnad, så det gjorde jag.
Det var det ingen som hörde.
Uppenbart "hördes" bara skillnaden om man själv hade haft fingrarna på volymratten. Så att man kunde känna att det nog var ett bra försteg eller ej.
Hela upprinnelsen till experimentet var att jag själv tidigare (på 70-talet) hade haft två exemplar av egenbyggt försteget och gjort ganska omfattande modifiering på det ena förstegets diskreta ingångssteg, som jag ville testa den hörbara inverkan av.
Sen när jag satte mig att lyssna hörde jag förstås hur OTROLIGT mycket bättre försteget hade blivit. För att säkerställa att det inte bara handlade om effekter av att ha andats in lite lödrök under moddningen lyssnade jag på försteget i flera veckor. Det VAR verkligen väsentligt bättre efter ombyggnaden!!
Men...
Jag blev rätt snopen när jag upptäckte att ombyggnaden inte hade haft chans att påverka lyssningsintrycket; det ombyggda försteget hade nämligen inte kopplats in i anläggningen alls!
Jag hade råkat kopplat in det oombyggda försteget istället, av misstag. 
Man blir lite luttrad när man ser andra begå samma misstag, men utan att de som jag, fick en riktig chans att inse, att det kan vara trons makt det handlar om. Allting man kan läsa om i hifi-tidskrifter handlar ju om att man skall tro på allt man upplever. Hör man det så är det sant!
Fan trot...
Vh, Ing. Öhman |
|
|
|
norman
Member
127 Posts |
Posted - 2002/09/24 : 19:04:51
|
Haha jo, det är rätt kul (eller trist?) när man upptäcker att man inbillat sig stora förbättringar. Jag gör det hela tiden, vilket gör det svårt att försöka få t.ex. mina högtalare att bli bättre...
Dock så kan man ju fundera på om det faktiskt inte kan vara värt lite extrapengar och en fin volymratt för att man skall uppleva bättre ljud.. synd bara att man vet att man inbillar sig... |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/09/24 : 20:16:31
|
Ja, till slut uppstår ju ett dilemma. Man förbättrar hela tiden återgivningen med väldämpade och skärmade burkar. Portförbjudna gummifötter ersätts av exotiska material.
Det börjar kännas rätt men man vet att man inbillar sig. Plötsligt tar inbillningen över och själva inbillningen blir...just en inbillning...
Men ljudet har man kvar...
Ingenting är så bra att det inte kan bli bättre.
|
|
|
|
norman
Member
127 Posts |
Posted - 2002/09/24 : 20:20:56
|
"Men ljudet har man kvar..."
Kan man vara säker på det?..
|
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/09/24 : 20:40:37
|
...Man kan ju alltid ta bort ögonbindeln...
Ingenting är så bra att det inte kan bli bättre.
|
|
|
|
Kapten A. von Gyllenkrok
Member
123 Posts |
Posted - 2002/09/24 : 20:57:24
|
Kapetn har en stort som liknar Ing. Öhmans.
Kapten bytte för länge sedan ett rör och upplevde att det blev bättre.
Några timmar senare upptäckte dock Kapetn att Kapten tag ut det gamla röret och monterat det gamla röret. Det nya röret låg kvar på skrivbordet
Då fick Kapten en tankeställare. Kapten grundlurade sig själv.
mvh\Kapten
|
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2002/09/24 : 21:08:18
|
quote:
Originally posted by Kapten A. von Gyllenkrok
Kapetn har en stort som liknar Ing. Öhmans.
Kapten bytte för länge sedan ett rör och upplevde att det blev bättre.
Några timmar senare upptäckte dock Kapetn att Kapten tag ut det gamla röret och monterat det gamla röret. Det nya röret låg kvar på skrivbordet
Då fick Kapten en tankeställare. Kapten grundlurade sig själv.
mvh\Kapten
Hur mycket hade du druckit då Eller hade du bindel för ögonen när du bytte.
-----------------------------------------------------------------
Jag är så ologisk att jag litar på mina öron och mina sinnen.
Jorma |
|
|
|
Kajsa
Mrs Doubtfire
284 Posts |
Posted - 2002/09/24 : 21:09:41
|
quote:
Uppenbart "hördes" bara skillnaden om man själv hade haft fingrarna på volymratten. Så att man kunde känna att det nog var ett bra försteg eller ej.
Sådana rattar vill jag ha! (Jag gillar att fingra på rattar.)
Kajsa -- Låter gullig ... men tyvärr. |
|
|
|
Kapten A. von Gyllenkrok
Member
123 Posts |
Posted - 2002/09/24 : 21:13:42
|
quote:
Originally posted by Jorma
quote:
Originally posted by Kapten A. von Gyllenkrok
Kapetn har en stort som liknar Ing. Öhmans.
Kapten bytte för länge sedan ett rör och upplevde att det blev bättre.
Några timmar senare upptäckte dock Kapetn att Kapten tag ut det gamla röret och monterat det gamla röret. Det nya röret låg kvar på skrivbordet
Då fick Kapten en tankeställare. Kapten grundlurade sig själv.
mvh\Kapten
Hur mycket hade du druckit då Eller hade du bindel för ögonen när du bytte.
-----------------------------------------------------------------
Jag är så ologisk att jag litar på mina öron och mina sinnen.
Jorma
Hej Jorma!
Jag var garanterat helt nykter. Skulle aldrig sätta händerna i en högspänningsapparat i onyktert tillstånd. Det var flera år sedan, varför jag inte riktigt kommer ihåg om jag var trött eller bara klantig.
mvh\Kapten
|
|
|
|
Kajsa
Mrs Doubtfire
284 Posts |
Posted - 2002/09/24 : 21:13:47
|
Skämt åsido - blindtester är inte lätt.
Och öppna tester är svårare: Hur vet jag att jag hör det jag hör och inte bara inbillar mig?
Ibland tror jag att andra hör bättre än jag, i nästa ögonblick blir jag övertygad om motsatsen. Och tvärtom igen.
Kajsa -- Låter gullig ... men tyvärr. |
|
|
|
P.P
Ej medlem längre
38 Posts |
Posted - 2002/09/24 : 21:19:34
|
quote:
Sådana rattar vill jag ha! (Jag gillar att fingra på rattar.)
Du är inte ensam!  
Sorry! Kunde inte motstå den.
|
|
|
|
falukorv
Ej medlem längre
555 Posts |
Posted - 2002/09/24 : 22:23:23
|
häähhä
>( En falukorv är aldrig helt fel )< |
|
|
|
CDP
Member
212 Posts |
Posted - 2002/09/25 : 09:22:45
|
Timbre, jag erkänner att om man lusläser min testuppsättning så råkade jag skriva "inte särskilt tjock metall" på den svarta lådan. Men du lade till avskärmade sektioner, inre dämpningar och högkvalitativa kontakter, vilket visar att du kort efter läsning av inlägget hade färdiga preferenser för en viss apparat.
Detta är inte allt, för sedan skall dessa prissättas också och priserna tror jag är den sista spiken i kistan för den rena objektiviteten då man skall bedöma utrustning. Jag tror inte för en sekund att marknadsföringsfolk har problem att försvara de prisskillnader som skulle finnas mellan de olika apparaterna, samt att man som konsument skulle ifrågasätta dem särskilt starkt. Ingen vill ju framstå som dum, och man vill ju inte köpa något som man inte kan bli nöjd med.
|
Edited by - CDP on 2002/09/25 09:23:59 |
|
|
|
Ing. Öhman
Ej medlem längre
356 Posts |
Posted - 2002/09/25 : 09:37:25
|
Hmmm...
Är det som jag inbillar mig, eller har denna tråd (för nästan första gången på forum) andats en viss acceptans för blindtestmetoder, även från förhärdade blindtestofobiker?
Då är det ju sant - utvecklingen GÅR framåt!
Vh, Ing. Öhman
|
|
|
|
Kapten A. von Gyllenkrok
Member
123 Posts |
Posted - 2002/09/25 : 09:39:58
|
quote:
Originally posted by Ing. Öhman
Hmmm...
Är det som jag inbillar mig, eller har denna tråd (för nästan första gången på forum) andats en viss acceptans för blindtestmetoder, även från förhärdade blindtestofobiker?
Då är det ju sant - utvecklingen GÅR framåt!
Vh, Ing. Öhman
Ja jäsiken, det gör den**!
** utvecklingen avses.
Mvh\K.A.v.G.
|
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2002/09/25 : 10:05:39
|
quote:
Originally posted by Ing. Öhman
Hör man det så är det sant!
Fan trot...
Vh, Ing. Öhman
Jag tror faktiskt att det endast är av fromma, att våga acceptera att man är felbar!
Gör man INTE det, så är risken att man INTE ENS MÄRKER att man har skygglapparna på...
En annan sak, som MÖJLIGEN(?) skulle kunna tangera inbillning, är detta med tillspelning av elektronik.
Jag har inte förstått vad som kan tänkas ske i kretsarna/komponenterna efter en tids initial användning.
Det enda jag kunna komma på är att de elektriska värdena på en eller fler komponenter ändrats på ett för ljudupplevelsen gynnsamt sätt.
- Har alltså de utvalda komponenterna fel värden när de mäts upp och monteras?
- Hur vet vi att dom antar rätt värden efter ett tag?
- Hur vet vi att inte det rätta värdet passeras så att värdet blir fel åt andra hållet?
- Kan det vara vi själva som anpassar oss till det vi hör?
Mvh
Strmbrg,
|
|
|
|
CDP
Member
212 Posts |
Posted - 2002/09/25 : 10:17:10
|
Right on, Strmbrg!
Det har jag också undrat över. Om man säger: den är perfekt nu när vi har konstruerat, mätt, lyssnat, ändrat, itererat i långa banor, men den blir förmodligen "perfektast" när den spelats in.
OM man måste konstruera med inspelning i desigprocessen, då kan jag verkligen förstå att det tar tid (läs: mantimmar=pengar) att utveckla kvalitetsapparater.
|
|
|
|
Mats F
Starting Member
17 Posts |
Posted - 2002/09/25 : 10:26:21
|
quote:
Originally posted by Ing. Öhman
...Det är ingen produktionsoptimerat högtalare direkt.
Rätt naturligt att man är ensam i sin strategi va? Det finns inte plats för fler ekonomiska idioter...
Fast det skulle nog kunna finnas plats för många fler om det fanns fler högtalaranvändare som förstod skillnaden.
Vh, Ing. Öhman
Ingvar, hur vill du att högtalaranvändarna ska få möjlighet att förstå skillnaden? Visserligen kan man boka in en demo hos dig, men om alla måste påbörja sin utbildning genom att åka till Täby Lahäll så kommer det ta tid. Och eftersom det inte är så enkelt att därefter köpa sig ett par av dina alster, särskilt för alla de som inte bor i närheten av Stockholm, så blir det svårt med vidareutbildningen.
Varför försöker du inte komma ut till konsumenterna istället? Den demo du gjorde för mig och mina vänner när vi hälsade på spelar ju skjortan av allt annat (som jag hört får väl ödmjukt tilläggas). De stora hifimässorna brukar inte precis erbjuda direkt bra förhållanden, men där finns gott om intresserade. Jag tror att det går att tjäna pengarna på den typ av produkter du säljer om man vill, fast det verkar som att du har andra drivkrafter än ekonomi.
Dina (och LTS) tankar blir lätt väldigt omdebatterade och ifrågasatta, vilket inte är så konstigt när så få har en möjlighet att komma i kontakt med dem. Så varför inte försöka öka lättillgängligheten på dina produkter. Jag tror att få personer kommer att tycka det låter dåligt när de får höra din filosofi i praktiska övningar. De som varit hemma hos mig och hört mina piP har alla blivit imponerade, trots skiftande musiksmak och nivå på apparatintresse. Därmed inte sagt att alla av dem kommer att sluta som Ino Audio-ägare (fast några blir det nog - om de har tålamodet som krävs för att komma över någon av dina högtalare ); smaken är olika och att förstå Öhmans ljudideal är ju inte samma sak som att anamma den.
Så varför inte försöka lägga mer tid på att dema och sälja din filosofi och dina produkter - utanför Lahäll. Det verkar svårt att övertyga via diskussionsforum som detta, även om denna tråden verkar ovanligt sansad.
Hälsade
Mats
|
|
|
|
Ing. Öhman
Ej medlem längre
356 Posts |
Posted - 2002/09/25 : 10:53:30
|
Till Mats F: Önskar jag hade något klokt svar på dina frågor! Jag känner inte att jag kan göra så mycket mer som privatperson, det har jag inte energi till, men alla som vill göra en insats är hjärtligt välkomna att bidra via LTS! Det är ju en mycket bättre sakfrågeinstans än mitt lilla företag. Jag driver i själva verket bara sakfrågor p g a hobbyintresse. Min verksamhet är forskning och utveckling. Det är inom LTS den som vill kan göra riktig nytta.
Om inspelning:
Med risk att göra herrer Strmbrg och CDP besvikna måste jag anmäla annan uppfattning, eller rättare sagt erfarenhet. Elektronikkomponanter kan ändra sig (kvalitativt)!
Innan jag går vidare i detta resonemang vill jag dock påpeka att det naturligtvis mycket väl kan vara så att den vanligaste anledningen till att folk anmäler upplevelser av inspelning är inbillning och tillvänjning.
Åter till komponenterna: Inbränningseffekter är verklighet. Det finns gott om exempel på förändringar i brus och distorsionskaraktärer. Jag har till och med erfarit ett ganska extremt exempel en gång, nämligena tt en komponent överhuvudtaget inte fungerade innan den hade misshandlats lagom mycket i ett inbränningsdevajs.
Vad som kan hända är t ex följande: Dopningsmigrationer påverkar brantheter i aktiva komponenter. Termiska cyklingar kan påverka fasta ämnen p g a avgång av lättare molekyler, detsamma gäller förresten limmer i kåpningar. Spänningssättning av elektrolytkondensatorer initierar en läkningsprocess och det är inte ovanligt att brusnivå ökar, och läckström genom en elektrolyt minskar en faktor 100 ggr eller med när apparaten börjat tas i bruk.
En elektrolytkondensator är inte bara två plattor med isolator emellan, det är en kemikaliefabrik! (citat Stig Carlsson, modifierat lite dock).
Mycket annat kan påverkas. Mekaniska sättningar i effekttransistorerna kan göra att de kopplar bättre till sin kylfläns och att flukturationer i tomgångsströmmen minskar när sensortransistorn på flänsen bringas förutsättningar att jobba bättre. Brusaktiga mikroöverslag i komponenter ger verkliga brännskador på chipen som faktiskt läker bort originalproblemet som gav överslagen (eller rättare sagt effektkoncentrationen, riktiga överslag handlar det inte om).
Listan kan göras nästan oändligt lång, och visst är de allra flesta effekterna så små att de inte kan förmodas vara väsentligt hörbara, men icke desto mindre har jag flera gånger kunnat konstatera att en ny och en gammal (någon vecka emellan) apparat kunnat skiljas från varandra i blindtest, men när ytterligare en veckas brukstid lagts på båda apparaterna lyckas jag inte längre.
Jag tillhör inte dom som tror att varenda lödning måste ligga en vecka och vila och sedan försiktigt spelas in för att börja låta bra. Det finns inga vetenskapliga studier som stöder den hypotesen, däremot många som stöder den motsatta uppfattningen - att en normal lödning under normala omständigheter inte på något sätt påverkar det hörbara. Inte ens om effekterna från lödningen vore 1000 ggr större.
Allting måste helt enkelt sättas i proportion, och när jag försökt göra det, och undersökt om det verkar stämma, har jag kommit fram till att inspelningseffekter faktiskt existerar. Det gäller inte alla apparater att hörbara effekter uppstår, man kanske en på tio.
Det skall tilläggas att ingenting hindrar att an apparat kan degradera och låta sämre efter inspelning också, men det tillhör av fysikaliska skäl ovanligheterna. De flesta iakttagbara inbränningseffekterna är av godo.
Högtalare är dock ett kapitel för sig. Dels är förstås inspelningseffekterna påtagliga. Synnerligen påtagliga. Dessutom finns det gott om exempel på högtalare som går åt fel håll och degraderar redan under inspelningen.
Det kan ske både på grund av kvalitetsegenskaper (distorsionen ökar i membranet eller talspolen börjar "internglappa" allt mer eller liknade) och kvantitetsegenskaper (dimensioneringen stämmer bara med ett rått oinspelat element, när elementet når sina slutparametrar stämmer inte dimensioneringen längre).
Ett välgjort högtalarsystem (element som "sätter sig" (mekaniska olinjäriteter minskar och talspolen bakas till en homogen del) och dimensionering som är optimerad för elementens slutegenskaper) kan dock uppvisa entydigt stigande kvaliteter under inspelningen.
Hur lång inspelningstiden för en högtalare är kan diskuteras. Jag brukar erfara att de största förändringarna sker de första två timmarna, sen avtar de allt mer. Efter 10 timmars spelning upplever man att det mesta har stabiliserat sig. Typiskt är det efter 40 timmars spelning mycket svårt att se forsatta förändringar mätmässigt.
Det finns dock exempel på lågkvalitetshögtalare som fortsätter att förändra sig (då alltid i negativ riktning) även efter 40 timmar.
Vh, Ing. Öhman |
Edited by - Ing. Öhman on 2002/09/25 11:01:51 |
|
|
|
Pjotre
dr. kursuppgång
3276 Posts |
Posted - 2002/09/25 : 10:54:00
|
Jag börjar förstå varför det tar så lång tid mellan beställning och leverans av Ino högtalarna...
----------------------------------
If you tolerate this, then your children will be next…
 
|
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/09/25 : 10:55:19
|
Skulle avsikten vara "att övertyga" kallas det reklam.
Reklam är trevligt i lagom dosering...
Ingenting är så bra att det inte kan bli bättre.
|
|
|
|
Kapten A. von Gyllenkrok
Member
123 Posts |
Posted - 2002/09/25 : 11:07:45
|
Bäste Ing. Öhman,
Menar Ni att de olika kiselskikten i tex en epitaxiellt uppbyggt trissa innehåller så mycket föroreningar att trissans konduktans i framriktningen påverkas i så hög grad när dessa föroreingar lämnar substratet samt skikten på detta att det ger upphov till en mätbar förändring?
Kapten är som alltid nyfiken
mvh\Kapten
|
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2002/09/25 : 11:12:29
|
quote:
Originally posted by Ing. Öhman
Om inspelning:
Med risk att göra herrer Strmbrg och CDP besvikna måste jag anmäla annan uppfattning, eller rättare sagt erfarenhet. Elektronikkomponanter kan ändra sig (kvalitativt)!
Besviken! Nä, ikke!!
Hur kan man bli besviken över att få ta del av nya insikter och mer information??
Va?
Jag är naturligtvis tacksam!
Jag har tillräckligt med civilkurage/självkänsla för att INTE behöva klamra mej fast vid vare sej mina påståenden eller mina resonemang.
"Det viktiga är inte att ha rätt, det viktiga är att utvecklas!" (citat: mej själv)
Strmbrg,
|
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2002/09/25 : 12:21:56
|
Bra inlägg från alla parter. Kul tycker jag. Alla behöver inte vara överrens men det är bra när man kan kommunicera..
markih |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly