| Author |
 Topic  |
|
Bravo
Member
5320 Posts |
 Posted - 2003/12/09 : 02:51:02
|
 Faktum är väl att hela grunden för beräkningen är fel, billigare receivrar är inte gjorda för att reproducera bra ljud överhuvudtaget, utan för att nöjaktigt prestera ett hyfsat filmljud.
Filmljud och musiklyssnande ställer helt klart olika krav och det får man lida för när man skall lyssna på musik.
Dyrare apparater försöker kompromissa eller försöker återge musik i flera kanaler, men då brukar inte hembionissarna vara HELT nöjda osv.
De ggr. jag har lyssnat har helt klart receivrarna fått storstryk av t.o.m. tvåkanalsrecevrar i samma eller lägre prisklass.
Även dyrare processorer blir en kompromiss då samma pengar på ett rent tvåkanalsförsteg ger betydligt mer musik per krona så att säga.
Säkert blir multikanalarna bättre med tiden, men jag tvivlar på att skillnaden ljudmässigt helt kommer att utplånas.
Problemen är nog flera, men två av dem är nog tämligen viktiga.
Syftet med apparaten, bio eller musik.
Uppbyggnaden blir bättre när färre komponenter och funktioner skall rymmas inom samma låda till en begränsad kostnad. |
Bravo |
Edited by - Bravo on 2003/12/09 02:53:01 |
 |
|
|
LaZyWorM
Member
668 Posts |
Posted - 2003/12/09 : 09:58:23
|
Även dyrare processorer blir en kompromiss då samma pengar på ett rent tvåkanalsförsteg ger betydligt mer musik per krona så att säga.
Bravo:
Vad är det som du tycker låter mycket sämre med en dyr flerkanalsförstärkare vs. Hififörstärkare, verkar dom vara ojämna i frekvensgången eller ger dom bara en sämre stereoeffekt eller vad?
Vilka dyra flerkanalare har du jmf med vilka 2-kanalare, och nu menar jag inte jmf i olika butiker utan i samma rum med
samma högtalare mm.
Jag skulle gärna vara med och ha några tester då denna frågan har diskuterats av och till under väldigt lång tid nu, hur mycket bättre är igentligen toppmoddelen av flerkanalaren i jmf med ett stereosteg från samma tillverkare i liknande prisklass.
Är det fler än jag som skulle vilja testa detta på några olika fabrikat? 
|
|
|
|
thompa
Member
193 Posts |
Posted - 2003/12/09 : 10:29:16
|
Jag är gärna med och testar också!
Jag förstår för övrigt inte varför samma fabrik, med samma ljudideal (säg tex Nad, Krell, Thule eller vilka som helst) medvetet eller omedvetet skulle producera sämre 5-kanalare än 2-kanalare? Är det inte så att de gör sitt *yttersta* för att producera bra 5-kanalare för att konkurera och slå sig in på nya marknader?
Citat: "Filmljud och musiklyssnande ställer helt klart olika krav och det får man lida för när man skall lyssna på musik."
Hur menar du nu? Är 5-kanalarna utrustade med ett smalare frekvensområde? Varför är de inte lämpliga för musik?
Jag har full respekt för att du inte gillar 5-kanalare, men visst vore det kul med ett test! Jag tycker det skulle vara riktigt skoj med ett blindtest med produkter från tex Thule, Nad, Denon, Marantz eller någon liknande tillverkare. Detta för att de har 2- och 5-kanalare i sitt sortiment som så att säga matchar varandra. |
B&W Nautilus 804 - HTM2 -ASW 2500, Thule IA350B, Wadia 12, Wadia 22 |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/12/09 : 14:15:21
|
"thompa" och "LaZyWorM", jag har en femkanalare t.o.m. sjukanaler om jag skulle vilja, bäst låter det med CDn i direktläge med så lite inkopplat mumbojumbo som möjligt.
Tar vi nu processorns pris och jämför med ett prismässigt motsvarande försteg så låter det bättre.
De flesta jämförelser har jag gjort i butik, men med samma utrustning och faktum kvarstår.
Hemma kan jag konstatera att även ett enklare tvåkanalsteg vinner musikaliskt över processorn, inga problem.
I varje fall, oavsett prisläge och utrustning, har detta fenomen upprepat sig.
Däremot är givetvis en svindyr processor bättre än en billig tvåkanalare, men det var väl inte det saken gällde.
Enklast är väl att jämföra själv, det går alldeles utmärkt att göra i butik bara allt är lika förutom den komponent man vill jämföra med.
Sanningen ljudmässigt gissar jag, för de billigare apparaterna, är att de har ett mindre detaljerat ljud men med mera ös, passande för film mera än för musik. De bygger nog på imponatoreffekter där råstyrka är viktigare än detaljer.
Finns det någon billig processor/receiver som är tänkt för att användas till musik i första hand och bio i andra hand!
I dyrare apparater kräver nog alla funktioner och olika ljudlägen och format kompromisser av något slag, även om de kan vara väldigt bra musikaliskt. Faktum kvarstår dock att ett enkelt försteg, utan en massa funktioner och lullull låter bättre än en processor även om båda är av god kvalitet. |
Bravo |
|
|
|
MartinH
Audiotrade
3778 Posts |
Posted - 2003/12/09 : 15:17:18
|
ungefär samma erfarenheter som jag har upplevt... Sen kan både ingång/utgångssteg, kontakt kvalitet, internkablage, störningar från andra komponenter m.m vara sämre i en flerkanalare..
Och oftast så är en flerkanalare inte utvecklad för att ge bästa möjliga ljud i stereo, utan för bio där kraven inte ligger på samma nivå...
/Martin |
|
|
|
LaZyWorM
Member
668 Posts |
Posted - 2003/12/09 : 15:44:15
|
jag menar ju självklart att man ska köra sin "processor" som 2-kanalare till musik så självklart låter det bättre ju mindre mumbojumbo man använder på den.
MartinH: Kan det inte vara så att vissa har kraven högre för hemmabio än andra har för musik? Jag tror att det är svårt att generealisera det där. Och... samtidigt har jag svårt att tro att en flerkanalare i 30k klassen skulle låta så mycket sämre än en 2-kanalare i samma prisklass så att flerkanalaren inte skulle låta bättre än 2 kanalaren med ett par riktigt bra högtalare än den 2-kanaliga skulle låta med ett par semihögtalare i 15k klassen... Men det var ju inte det saken gällde utan
bara flerkanalare vs. 2-kanalare.
|
|
|
|
MartinH
Audiotrade
3778 Posts |
Posted - 2003/12/09 : 16:26:45
|
Jo visst kan det vara så att viss afirmor har högra krav på biodelen, men då har man nog inte så många 2-kanalare i sortimentet.. Men börjar vi gå upp i kvalitet så går vi ju upp i pengar, och där kan det självklart vara så att en flerkanalare kan ge bra ljud i 2-kanal..Men även där så kan jag nog med stor säkerhet säga att en ren 2-kanalare för samma pengar spelar bättre, och det var ju det vi snackade om...
Oavsett vilken prisklass vi pratar om så har en hemmbiostärkare en hel del saker i sig som kostar pengar. Både försteg och slutsteg innehåller en massa mer komponenter, och bara kolla hur massa kontakter, video in/utgångar, videoväxlare, processorer som inte finns i motsvarande 2-kanalare !!
Och jämförelser med sämre högtalare och dylik ska vi sagt inte ge oss in i för det blir för många variabler att ta hänsyn till...
/Martin |
|
|
|
MosFet
Member
57 Posts |
Posted - 2003/12/09 : 19:07:31
|
Den i mitt tycke största skillnaden mellan en flerkanalsreceiver och en stereoförstärkare är att den föregående ger en betydligt mer "platt" ljudbild. Det är ganska lätt att höra även i en a/b -test. Det är inte så att det är något uppenbart som saknas, men kopplar man över till en steroförstärkare märker man att det är dynamik och djup som saknas i receivern. Och som jag nämnde tidigare, detta gäller även receivers upp mot 40.000. I de lägre prisklasserna är det främst en råhet och tendens till skrikighet som dominerar.
Så det är bara att låna hem en av varje (kanske från två olika affärer) och jämföra. Låt säga en receiver för 20.000 och en tvåkanalare för hälften. Skillnaden är uppenbar.
|
Doh! Bara en ändring till... |
|
|
|
thompa
Member
193 Posts |
Posted - 2003/12/09 : 19:33:47
|
Jo, det var ju det där med "en massa komponenter". Frågan är hur mycket dyrare stärkaren blir att tillverka. Jag antar att några av er aldrig skulle nedlåta sig till att tycka att en flerkanalare skulle låta lika bra som en tvåkanalare trots att förstegs- och effektdelen skulle vara lika i de bägge?
Nää, jag tror att mycket handlar om subjektiva värderingar. För inte kan väl en billigare produkt vara bättre än en dyrare? Eller hemska tanke, en produkt "nedlusad" med lull-lull matcha en utan lull-lull trots att priset är detsamma?
Det finns jättefina exempel på det ovan. Tex Nad 208 tror jag den hette. En stärkare för runt 10.000:- när den fanns. Den mäter och låter bättre än de flesta, trots att de kan vara 5 gånger så dyra. Men varför blev den inte en toksucce´ (den skulle absolut kunna säljas idag)? Jo, därför att den var för billig!
Andra roliga jämförelser är tex Marantz DV-8300. Detta är i princip samma spelare som en Pioneer 656. Det som skiljer är HDAM (vilket många kopplar ur), lådan, fjärren samt någon skärm. Prisskillnad ca 12000:- Jag och några av mina vänner har testat dessa blint och jag kan lugnt lova att resultatet inte statistiskt kan fastställas...
Jaha, och vad vill tokstollen komma till nu då? Joo, att priset inte är någonting man skall stirra sig blind på! Speciellt inte priset som vi kunder får betala. |
B&W Nautilus 804 - HTM2 -ASW 2500, Thule IA350B, Wadia 12, Wadia 22 |
|
|
|
Jonas Nilsson
Semester på egen begäran
1032 Posts |
Posted - 2003/12/09 : 19:57:32
|
Men vi pratar om att billigare produkter är bättre än dyrare......
Billigare 2-kanalare är bättre än dyrare 5/6/7-kanalare.
Finns en hel del billiga produkter som jag kan tänka mig före dyrare varianter tex NAD C320BEE. Vi kan dock inte hoppa från märke till märke då den subjektiva ljuduppfattningen spelar in.
Kolla bara in NAD igen tex.
NAD C352 4998:-
NAD´s motsvarande reciever T752 7498:-
NAD´s Silverline serie 2-kanals slutsteg 18000:- 5-kanals 25000:-
Orkar inte leta igenom nätet efter fler liknelser, men det säger sig själv en 2-kanalare är billigare än en 5/6/7-kanalare. |
|
|
|
thompa
Member
193 Posts |
Posted - 2003/12/09 : 20:24:51
|
Då vi diskuterar priser kan vi ju ta upp Thules stärkare som exempel 
Den IA-350B som jag har kan köras både i 2-kanalsläge och i 5-kanalsläge. Den kostar ny i runda slängar 32000:- Det roliga med den är att den appellerar både de som gillar hifi och de som är hemmabiofantaster.
I de tester jag läst om den i HiFi-tidningar, vilket torde vara de flesta, jämförs den ofta med 2-kanalare i samma prisklass. Man kör Thulen balanserat och ibland vinner den tester, ibland blir den tvåa eller hamnar mitt i segmentet. Detta beroende på ljudideal hos den som testar förstås.
Men hallå! Thulen kan ju funka som en 5-kanalare också? Det betyder ju att den med sina 5-kanaler trots allt spelar lika bra eller bättre än en 2-kanalare i samma prisklass??? Detta kan ju inte stämma enligt några av eders resonemang...
Som tur är testas den också relativt ofta av hemmabiotidningar. Japp samma prisklasser allihopa, och Thulen kan bli etta, tvåa eller mitt i segmentet.
Men hallå igen? Thulen kan ju funka som en 2-kanalare också? Detta betyder ju att en 5-kanals reciever kan slå en 2-kanalare i samma prisklass. Helt omöjligt...
Om vi summerar det ovan sagda skulle Thulen i jämförelse med en 2-kanalare för 30.000:- behöva kosta minst 50.000:- (eftersom den kan agera 5-kanalare) om denna skulle spela lika bra som en 2-kanalare (några har den åsikten). Samtidigt, eftersom den kan fungera som en 2-kanalare i 5-kanalstester skulle det räcka med att thulen kostade 20.000:- för att spöa en 30.000:- reciever (återigen enligt någras åsikter)
Thulen skulle rent logiskt alltså kunna ha ett marknadsvärde mellan 20 och 50.000:-, och ändå göra bra ifrån sig bland de andra kombatanterna i samma prissegment.
Jag hoppas ni ser vart det barkar...
Återigen, jag är tveksam till att man generellt kan säga att en 5-kanalare *måste* vara dyrare än en 2-kanalare för att leverera samma prestanda..... |
B&W Nautilus 804 - HTM2 -ASW 2500, Thule IA350B, Wadia 12, Wadia 22 |
|
|
|
MosFet
Member
57 Posts |
Posted - 2003/12/09 : 20:39:38
|
| Väldigt mycket teorier om skillnader på tillverkningskostnad och teorier om hur liten skillnad det "borde" vara. Återgå istället till ursprungsfrågan om skillnader då det gäller både för och -slutsteg som har konstaterats genom praktiskt lyssnande.... |
Doh! Bara en ändring till... |
|
|
|
Jonas Nilsson
Semester på egen begäran
1032 Posts |
Posted - 2003/12/09 : 20:42:54
|
Trött jag blir...får börja citera mig själv
"Vi kan dock inte hoppa från märke till märke då den subjektiva ljuduppfattningen spelar in."
Om vi nu tar Thule, borde dom inte kunna tillverka en 2-kanalare för säg 20000:- som låter lika bra som IA-350B i 2-kanals läge |
|
|
|
thompa
Member
193 Posts |
Posted - 2003/12/09 : 20:49:57
|
Praktiskt lyssnade? Jo, men det var ju det som var hela grejjen med Thule-frågan!
Angående teorierna är ju dessa mycket viktiga. Vi vill ju inte bli lurade att i princip liknande produkter (delar av dem) men med väldigt olika prislappar låter otroligt olika? Eller det kanske är det vi vill? Lite tjockare alu-front, några färre knappar, 30.000 extra på prislappen och vips är det en kanonstärkare
Kontentan av det ovan nämnda, jag tror inte och har heller inte upplevt att en reciever måste kosta minst det dubbla för att kunna mäta sig med en 2-kanalare.
|
B&W Nautilus 804 - HTM2 -ASW 2500, Thule IA350B, Wadia 12, Wadia 22 |
|
|
|
thompa
Member
193 Posts |
Posted - 2003/12/09 : 20:58:57
|
Jonas Nilsson: Kanske, men de tvåkanalare de har låter inte bättre än en IA-250B som i sin tur inte låter bättre än en IA-350B. Jag tror helt enkelt det inte finns någon marknad för en 2-kanalig Thule i 20kkr-klassen då 2/5-kanalaren IA-250B härjar här. Den jämförs för övrigt med goda resultat mot andra 2-kanalare i samma prisklass.
Sedan förstår jag inte varför man inte kan jämföra olika märken mot varandra längre? |
B&W Nautilus 804 - HTM2 -ASW 2500, Thule IA350B, Wadia 12, Wadia 22 |
|
|
|
Jonas Nilsson
Semester på egen begäran
1032 Posts |
Posted - 2003/12/09 : 21:02:11
|
Alla dom här testerna du hänvisar till, var är dom
Vilka tidningar
Sökt på Google hittar inte speciellt mycket där.
Kan vara kul att läsa vad dom jämförde med |
|
|
|
Jonas Nilsson
Semester på egen begäran
1032 Posts |
Posted - 2003/12/09 : 21:09:21
|
För det var en ren prisjämförelse vi pratade om, inte en subjektiv ljuduppfattning. Alltså: Borde inte en billigare 2-kanalare kunna spela musik lika bra som en dyrare reciever? Eller vice versa.
Då bryr inte jag mig om i fall Goldstar (LG) har gjort en 2-kanalare för 100 000:- som ska jämföras med en, säg Thule IA 350B.
För att referencerna ska vara lika när det gäller pris/prestanda är det, det enda korrekta.
Ps. Inget ont om LG |
|
|
|
thompa
Member
193 Posts |
Posted - 2003/12/09 : 21:19:49
|
HiFi och Musik har haft Thulen i test och förtest 3 gånger om jag inte minns fel. Hemmabiotidningen har haft den en gång. Eyefi, Norge, har haft den en gång. Audiophile, Norge,har haft den en gång. Stereoplay, Tyskland, har haft den en gång. Audio, Tyskland, har haft den en gång. Audio, Norge, har haft den en gång mfl. mfl.
Självklart har man även läst diverse forum angående stärkaren... Tänk dock på att IA är en PA fast med volymkontroll. Det är typ det som skiljer dem år.
Jag antar att din fråga inte var spydig, utan att du helt enkelt ville lära dig mer om Thule
|
B&W Nautilus 804 - HTM2 -ASW 2500, Thule IA350B, Wadia 12, Wadia 22 |
|
|
|
thompa
Member
193 Posts |
Posted - 2003/12/09 : 21:28:55
|
| Jonas, ok då fattar jag vad du menar Om vi fortsätter på det roliga Thule-spåret och jämför IA-150B mot IA-250B tycker nog jag (som ägt 2 stycken IA-250B) att den spelar bättre än IA-150B:n (vilken jag haft till låns under en längre tid). Visst är 250:n runt 5000 dyrare, men å andra sidan kan man kategorisera den som 5-kanalare, vilket enligt en del på forumet gör den helt oduglig att överhuvudtaget jämföras med en "ren" 2-kanalare... |
B&W Nautilus 804 - HTM2 -ASW 2500, Thule IA350B, Wadia 12, Wadia 22 |
|
|
|
Jonas Nilsson
Semester på egen begäran
1032 Posts |
Posted - 2003/12/09 : 21:32:43
|
Ditt antagande var rätt
Vi pratade i och för sig om surroundreciever kontra 2-kanalare, och i ditt fall får vi nog lägga på Thules processor också PR 350B för 32000:- för att göra en rättvis bedömning
Alltså ett surroundpaket för 64000:- |
|
|
|
thompa
Member
193 Posts |
Posted - 2003/12/09 : 21:39:09
|
Ähh, vad fan kom inte och förstör nu då!!!
Förresten har de en billigare processor också som man skulle kunna jämföra med...ähh.. Det får bli någon annan gång |
B&W Nautilus 804 - HTM2 -ASW 2500, Thule IA350B, Wadia 12, Wadia 22 |
|
|
|
Jonas Nilsson
Semester på egen begäran
1032 Posts |
Posted - 2003/12/09 : 22:00:46
|
Thompa
Tror nog inte att motsättningarna är så stora på forumet
Tror nog bara att om vi pratar surroundrecievers, så är det svårt att uppnå lika bra ljud för likvärdiga pengar som en 2-kanalare.
Du thompa har en intergrerad 2-kanalare med en uppsättning identiska slutsteg till ingen processor, ingen radio, inga dac´ar mm som stör eller kostar pengar. Klart att det låter bra
Har faktiskt alltid gillat Thule men har nu en annan Dansk kombo (Copland), och givetvis har jag surround. Gick och köpte mig en billig Pioneer 812S som jag använder till film bara, men då använder jag Copland duon till framkanalerna och subbasarna |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/12/10 : 00:01:18
|
Med Thulen är det väl så att tvåkanalen går balanserat medan femkanalaren växlar ned till obalanserat och i Thules fall, beroende på uppbyggnad, så har det stor betydelse.
Möjligen kan man väl tycka att det femkanaliga underpresterar i detta fall. Jag har haft en Thule för några år sedan. Dock gillade jag den, men kan konstatera att den får stryk av den gamla budgetkombon ML no. 39 trots att den kombon är billigare än CD + Thule.
I och för sig är det kanske inte så konstigt heller om man tittar på en baksida på en mulikanalare och ser hur många in- och ut- gångar det finns. Det säger något om att pengar läggs inte bara på tvåkanaler med några få inkopplingsmöjligheter där.
Det inte bara kostar ekonomiskt utan även i kvalitet.
|
Bravo |
|
|
|
LaZyWorM
Member
668 Posts |
Posted - 2003/12/10 : 00:11:09
|
Vi diskuterade totalpaket men det jag är mest intresserad av är faktiskt Slutstegsbiten i dessa då jag precis håller på att bygga en 5-kanalare. Jag är totalt inne på Thompas spår, roligt att hitta en som tänker ungefär som mig
Samtidigt måste jag bara bjuda in till 5-kanaler vs 2-kanaler. Jag ska ta den som skriker högst här att han kan höra en tydlig skillnad mellan ett slutsteg på 5-kanaler för 20k och ett slutsteg med 2-kanaler för 20k, sen e det blindtest och upp till bevis när vi kör båda i 2-kanaler mot ett så transparent försteg som möjligt, kanske Normas för 70 kakor?
Har man 5 personer här och 3 kan säga med säkerhet att dom vet vilket som är 2-kanalssteget pga platt ljudbild eller dist eller whatever så ger jag mig Förresten kanske Thompa kan bidra med sitt välrenomerade steg så tar vi ett 2-kanalssteg i den prisklassen med
|
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2003/12/10 : 01:16:34
|
MartinH säger:
"Sen kan både ingång/utgångssteg, kontakt kvalitet, internkablage, störningar från andra komponenter m.m vara sämre i en flerkanalare.."
Menar du Martin att en tillverkare som t.ex. Krell eller någon annan i den fina klassen skulle medvetet tillverka en AV förstärkare med lägre kvalitet. Jag tror faktiskt att flertalet av deras konsumenter bara har en förstärkare. Däremot så tror jag att man inte dimensionera nätdelen, så att den klarar att driva alla slutstegen med den lätthet som man kan önska. Jag har själv en AV förstärkare från H-K (AVR 5000 alltså ingenting märkvärdigt)och har aldrig haft några som helst problem, vare sig med den analoga eller den digitala delen. Jag har undrat ibland hur stort effektbehov man egentligen har. Hur högt spelar man i allmänhet med tanke på sina grannar. Effekt behöver man när man tittar på film....åtminstone i basen, men då har man ju i regel en subbas med inbyggt slutsteg. Måste det vara så att en AV förstärkare för 20K inte kan låta lika bra som en stereoförstärkare som kostar lika mycket.
gcs
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
WiFi och flerkanalsHiFi
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly