| Author |
 Topic  |
|
rocknrolf
Member
91 Posts |
 Posted - 2003/12/07 : 18:36:06
|
| Det snackas ofta om att slugstegen i AV recivers är så mycket sämre än i 2-kanalser. Hur är det med förstegen som sitter i AV? Är dessa också generellt sätt sämre? |
|
|
thompa
Member
193 Posts |
Posted - 2003/12/07 : 22:22:03
|
Jag personligen tycker att diskussionen om att ett flerkanalsystem automatiskt är mycket sämre än ett tvåkanal är lite överdriven. Det kanske kan gälla för en del recievers, men det finns ju vägar att gå runt det. Precis som du är inne på kan man köpa ett separat flerkanalsförsteg och koppla detta mot valfritt slutsteg. Då får man det bästa ur två världar. Ett annat alternativ är att nyttja bla. Thules funktioner de har i några steg, nämligen att i HiFi-läge spela balanserat (eller obalanserat) med fyra delsteg i gång (IA-350 ger då 2*350w), alternativt fem kanaler med alla delsteg igång (IA-350 ger då 5*120w)...
De flesta som med bestämdhet drar alla 2-kanalare och 5-kanalare över en kam hänvisar nästan alltid till att det är högre produktionskostnader för en 5-kanalare. Detta torde ju vara sant, men å andra sidan har marknaden vuxit sig extremt stark på 5-kanalare (i jämförelse med 2-kanalare) vilket innebär en helt annan konkurranssituation. Detta implicerar ju också att kretstillverkare får en större efterfrågan på de komponenter som sitter i dessa maskiner. Med andra ord får vi en större konkurrans och billigare delar vilket pressar priserna för 5-kanalare i jämförelsen med 2-kanalare. Som alltid, lyssna på vad dina öron tycker!
Hmm, det kanske blev lite OT, men i alla fall... 
/Thompa |
B&W Nautilus 804 - HTM2 -ASW 2500, Thule IA350B, Wadia 12, Wadia 22 |
 |
|
|
rocknrolf
Member
91 Posts |
Posted - 2003/12/07 : 22:40:19
|
| Personligen tycker jag det är fel att säga att stegen i en 5-kanalare sklle vara sämre, för att det blir mindre pengar per steg. En 7.1 maskin med identiska steg från en 5.1 kostar så klart mer. Men spelar den sämre i 2-kanaligt? Det borde den inte göra, men pris per slutsteg är ändå billigare för det mesta. Så den teorin tycker jag inte funkar egentligen. |
|
|
|
Antonic
Member
296 Posts |
Posted - 2003/12/07 : 23:20:21
|
Lustiga är att du kan få en reciver med pre out för 5000kr.
Men ska du köpa försteg så är man uppe i 18000kr för rotels 1066
NAD ska ju släppa ett för 10.000kr men tycker att man skulle kunna få en för 5000kr för 5.1
|
|
|
|
Jonas Nilsson
Semester på egen begäran
1032 Posts |
Posted - 2003/12/07 : 23:31:11
|
Har väl inte så mycket med antal komponenter, pris osv att göra.
Nackdelen med recievers är att det sitter för mycket grejer i dom
7 slutsteg (nåja), radiodel, nätdel/delar, dac´ar, försteg, riaa (ibland) mm.
Klar risk att du får störningar i den.
Har inte hört någon reciever utan överhörning på rätt sida 20000:- klassen. I en seriöst byggd 2-kanalare så separeras höger/vänster kanal, ibland separata nätdelar, skärmningar emellan osv för att få så störningsfritt som möjligt. Klart att flerkanalarna har större produktionsvolymer, men inte så dom kommer ikapp 2-kanalarna.
I 99 fall av 100 så har ju märkena även 2-kanalare på sina modellprogram, vilket borde generera mindre kostnader inom forskning/komponenter mm både på 2-kanalarna och flerkanalarna, då många av komponenterna i dom är samma. Kolla NAD, Pioneer med flera, som många gånger har en tvåkanalare som effektmässigt motsvarar någon av flerkanalarna, dock skiljer det ett antal tusenlappar på maskinerna |
|
|
|
supersonic
Member
125 Posts |
Posted - 2003/12/07 : 23:35:26
|
| Antonic: Jag håller med dig till 100% Jag har letat efter "billigt" flerkanalsförsteg men det är hopplöst att finna ett under tiotusen kronor. För mkt "hifi" för den "vanliga" hemmabiokunden?? Men vi får väl se...det kanske kommer...när hifinördarna blir hemmabiobitna... |
supersonic |
|
|
|
MartinH
Audiotrade
3778 Posts |
Posted - 2003/12/08 : 11:51:42
|
| Visst kan man få bra hembiogrejer som spelar bra i tvåkanals oxå, men det kostar som sagt en del.. Och det är ju som sagt oxå en heldel andra saker i den som ska kosta pengar och då blir en motsvarande tvåkanalre för samma pengar bättre.. Men man ska inte jämföra rakt över, utan se på alla delar och sen jämföra... |
|
|
|
thompa
Member
193 Posts |
Posted - 2003/12/08 : 13:50:25
|
Sånt här kan man diskutera hur mycket som helst om, vilket iofs är kul. Men innan vi kategoriskt avfärdar att alla 5-kanalare måste vara *mycket* dyrare än en 2-kanalare (liknande prestanda) kan vi tänka till lite. Priset som vi ser som konsumenter, måste det nödvändigtvis stå i direkt proportion till vad förstärkaren klarar av? Nej, och jag tror de flesta håller med mig om det. Det finns dyra stärkare som låter OK och billigare som låter suveränt! Med det sagt betänk följande:
Affären har en stärkare, säg en 2-kanalare för 10.000:- För att affären skall tjäna något på att sälja den till oss måste han ha en viss marginal. En gissning som inte är dålig (japp, känner folk på HiFi-klubben ) är att han köper den av distributören för ca 30% lägre pris. Mao har han betalat runt 7.000:- (Troligen mindre)
Distributören måste ju även han tjäna pengar, ha till lokaler, löner, lager, reklam mm mm. Med andra ord köper han stärkaren från fabriken för ca 5000:-
Fabriken måste ju också tjäna pengar. En gissning kan vara att produktionskostnaden för stärkaren ligger kring 1.500:- För de 3.500:- som blir skillnaden skall en stor del gå till löner, sociala avgifter, avskrivningar av maskiner, lokaler, forskning och utveckling, transporter, reklam, lager, distribution, handböcker och framförallt generera en vinst.
Om vi bryter ner vår 1.500 kronors produkt i delar kan vi se att pengar skall gå till emballage, låda, transformator, "moderkort", motstånd, kondingar, displayer, kylflänsar, kablage, kontakter + en hel del till.
Säg nu att vi konverterar denna stärkare till en 5-kanalare. Visst vi måste ha flera delar, inget snack om saken, men dessa är i sammanhanget inte speciellt dyra. Säg att vi plockar på godis för 500 kronor. För samtidigt som vi måste ha fler delar kommer naturligvis vi att kunna pressa underleverantörerna vilket innebär att varje komponent i sig blir billigare. Dessutom har vi en rasande utveckling av nya format, vilket innebär att folk troligen byter sina 5-kanalare oftare än motsvarande 2-kanalare. Vidare är marknaden het just nu varför vi kan pumpa ut fler 5-kanalare än 2-kanalare samtidgt är konkurransen dock stor. Detta innebär att vi sänker priset lite, men det tar vi som sagt igen pga ökad produktion.
Summa sumarum har vi nu på denna nivå en 2-kanalare som kostar 1.500:- och en 5-kanalare som är hela 30% dyrare att producera och den kostar således 2000:- Efersom vi vet sitationen som beskrevs ovan kan vi få samma vinst på denna 5-kanalare trots att vi bara säljer den för 350 kronor mer.
Uppåt i näringskedjan är det ju svårt att spekulera, men om alla nöjer sig med samma förutsättningar kommer 5-kanalaren bara kosta 10.350 kronor till kund. Och då prestera lika bra (förhoppnigsvis).
Jaha, säger ni, vad vill han visa? Joo, att det inte alls är nödvändigt att vi som köpare behöver lägga (som någon föreslog) upp till 3 gånger pengarna för att få en likvärdig 2-kanalare som 5-kanalare. I jmf med 2-kanalare kan *produktionskostnaden* öka 30% men hos oss på köparnivå behöver det bara skilja 3.5%
|
B&W Nautilus 804 - HTM2 -ASW 2500, Thule IA350B, Wadia 12, Wadia 22 |
|
|
|
MartinH
Audiotrade
3778 Posts |
Posted - 2003/12/08 : 13:55:20
|
| Jo det låter ju bra i teorin, men synd att det ofta inte är så dock... Men visst finns det undantag som bekräftar regeln... |
|
|
|
thompa
Member
193 Posts |
Posted - 2003/12/08 : 14:41:19
|
| Visst är det teorier, men det ger trots allt en annan syn på det hela |
B&W Nautilus 804 - HTM2 -ASW 2500, Thule IA350B, Wadia 12, Wadia 22 |
|
|
|
MartinH
Audiotrade
3778 Posts |
Posted - 2003/12/08 : 15:15:52
|
| Jo men det stämmer ju inte att det låter likadant med en 5-kanalare som med en 2-kanalare... |
|
|
|
LaZyWorM
Member
668 Posts |
Posted - 2003/12/08 : 15:34:08
|
det är väl flera av förstärkartillverkarna som använder samma slags uppbyggnad av stärkarkorten på flerkanalarna som till sina 2-kanalare? inkl samma sluttrissor mm, då bör det vara svårt att säga att 2-kanalarna låter mycket bättre.
Jag håller med thompa i sitt resonemang + att man borde kunna skära ner ytterligare på marginalerna då flerkanalare säljs i så många fler exemplar i dagsläget, så man bör i praktiken kunna göra 5 kanaler som låter lika bra som 2 kanaler för liknande
pengar. Jag har inte något belägg för att det är så men ifall någon i Stockholmsområdet har en denon Stereoförstärkare för mellan 10-15k så skulle jag gärna testa mig på ett blindtest mellan den och min Denon Flerkanalare.
|
|
|
|
MartinH
Audiotrade
3778 Posts |
Posted - 2003/12/08 : 16:58:08
|
| Jo men att ta en flerkanalare för 10000:- och sätta den mot en 2kanalare för samma pengar så tror ni väll inte att det blir jämt skägg ?!?! |
|
|
|
LaZyWorM
Member
668 Posts |
Posted - 2003/12/08 : 17:26:19
|
| varför inte? |
|
|
|
LaZyWorM
Member
668 Posts |
Posted - 2003/12/08 : 17:29:58
|
Denon PMA-1500R Den borde man jmf med, den ska ha samma effekt, fått lysande recensioner och kostar 7k.
Storebrorsan kostar 17k och jag är inte så blåögd att jag tror att en flerkanalare för 10k spelar ifrån en 2kanalare för 17k..
Men PMA-1500R kan nog få sig en match, iaf. så borde den få det :) |
|
|
|
thompa
Member
193 Posts |
Posted - 2003/12/08 : 17:36:22
|
| Jag är också inne på LaZyWorMs linje. Jag har tidigare krasst antagit att en flerkanalare låter mycket sämre (i samma prisklass) än en 2-kanalare. Efter att verkligen lyssnat måste jag nog påstå att jag haft lite fel... |
B&W Nautilus 804 - HTM2 -ASW 2500, Thule IA350B, Wadia 12, Wadia 22 |
|
|
|
MosFet
Member
57 Posts |
Posted - 2003/12/08 : 18:36:26
|
| Jag har provat ett 10-tal receivers i klassen 10-40kkr och får nog påstå att något händer då man kommer över 20.000. De blir betydligt bättre på just stereoåtergivningen. Men att dom skulle ha någon chans mot en 2-kanalare för 10.000 tycker jag absolut inte. Och som frågan var från början, om det även är skillnad i förstegen? Om jag skulle generalisera lite är det just försteget som blir bättre ju mer man betalar för receivern till en viss nivå. När man sedan kommer upp i koloss-receivrar börjar slutstegen att vakna till liv... |
Doh! Bara en ändring till... |
|
|
|
Jonas Nilsson
Semester på egen begäran
1032 Posts |
Posted - 2003/12/08 : 19:37:37
|
Men thompa, om förutsättningarna ska vara lika måste man väl ha samma procentuella påslag
2000:- + 3500:- i diverse omkostnader som du skrev = 5500:-
Tror dock att man använder procentuella påslag när det gäller, lager, overheaad, vinst osv. Dock ej löner.
Du skrev att 5000 var totalsumman vilket är 1500 + 3500 = 5000
1500 x 3,334 = ca 5000
Samma sak med 2000 blir, 2000 x 3,334 = 6668:-
Säg att viss del inte är kostnader i procentsats, så drar vi av några hundra. Tänk bara att det är procenteffekten som dras bort, alltså skillnaden på påslaget om vi räknar ett procentuellt påslag eller ett fast. Säg att vi tar bort 468:- för enkelhetens skull.
Kvar blir 6200:-
Sedan distributörens påslag, i dit fall 5000:- x 1,4 = 7000:-
I detta fall 6200 x 1,4 = 8680:-
Sedan Hi-Fi Klubben, i ditt fall 7000 x 1,4285 = ca 10000:-
I detta fall 8680 x 1,4285 = ca 12400:-
Inga stora skillnader, men dock några tusenlappar.
Ganska enkelt att tänka sig om man har tre distributionsled som alla lägger på 100% (50% om man drar bort).
1000 x 2 = 2000, 2000 x 2 = 4000, 4000 x 2 = 8000
1500 x 2 = 3000, 3000 x 2 = 6000, 6000 x 2 = 12000
Mvh Jonas |
|
|
|
Jonas Nilsson
Semester på egen begäran
1032 Posts |
Posted - 2003/12/08 : 19:45:32
|
Tror inte att man har olika procentuella påslag på 2- eller 5 kanalare på Hi-Fi Klubben eller hos Audionord heller för den delen.
Vill bara påvisa att skillnaden kan bli större än vad man tror.
Finns en liten nackdel men 5-kanalarna dock.
Man måste ha med ständiga modellbyten att göra, vilket trasslar till det med lagerhållning, reor, reklam mm, som inte alls förekommer i lika stor grad på 2-kanalarna.
Jonas |
|
|
|
LaZyWorM
Member
668 Posts |
Posted - 2003/12/08 : 20:16:19
|
komponenterna till en förstärkare måste ju vara den lilla kostnaden, jag skulle kunna tänka mig att trafo + Elyter+sluttrissor oftast står för 90% av komponentkostnaden. Men det är fortfarande en liten % kostnad mot vad dom säljs för då man kommer upp i finare förstärkare. Jag förstår inte varför inte ett märke som tillverkar fina 2-kanalare skulle använda preics samma trissor mm mm mm när dom tillverkar sin 5-kanalare om de har en bra teknisk lösning, ifall dom nu gör detta och komponentkostnaden stiger från 1000kr till 2500kr för en förstärkare som kostar runt 15k så är det ju klart att man vill ta ut lite extra pengar för det men jag ser inte hur det skulle kunna låta sämre med detta?
|
|
|
|
Jonas Nilsson
Semester på egen begäran
1032 Posts |
Posted - 2003/12/08 : 21:20:35
|
Vill bara förtydlig mig litekanske blir lite begreppsförvirring annars
Om man pratar marginaler hos handlare/distributionsled på säg 30%. Så pratar är det tex 3000:- på 10000:- handlaren gav alltså 7000:- för prytteln.
Om man pratar 30% i påslag så blir det 9100:- i utpris.
Alltså 7000:- x 1,3 = 9100:-
2100:-/9100:- = 23% i marginal.
Som momsen, man lägger på 25%, men det är 20% av det man betalar som är moms. Samma summa dock
LaZyWorm, gör den testen jag skrev i mitt förra inlägg, men med mer realistiska påslag/marginaler.
30% i marginal är då 43% i påslag i 3 led.
1000x1,43= 1430. 1430x1,43= 2045. 2045x1,43= 2924:- i utpris.
Smma sak fast för 2500:-
2500x1,43= 3575. 3575x1,43= 5112. 5112x1,43= 7310:- i utpris.
Det skiljer 4386:- mellan pryttlarna, en bra bit över dubbla priset. Trots att det bara skiljer 1500:- från "början".
Mvh Jonas
|
|
|
|
LaZyWorM
Member
668 Posts |
Posted - 2003/12/08 : 22:10:28
|
Jonas! Jag har tittat på en del Förstärkarkonstruktioner, ifs. rena slutsteg men då är det inte så...
Ifs. Om man t.ex jmf mitt nästa DIY projekt så kostar sluttrissorna till det 5000 att köpa i Sverige medan samma trissor kostar 790kr från rätt handlare i Hongkong... så bara genom att köpa från ett billigare ställe kan man nästan tjäna en 10potens.
Och tror du seriöst att ett krellsteg för 300k kostar 300k/1,43^3=+100k i komponentkostnad för Krell så får du nog tänka igen
Man kan aldrig generalisera och det finns säkert många förstärkare där den regeln passar men långt ifrån överallt.
Det är inte ovanligt att varje "steg" i en kedja lägger på 50-100% inom vissa områden. Och Krell i sig lägger definitivt på över 100% till deras första återförsäljare i kedjan. |
|
|
|
Jonas Nilsson
Semester på egen begäran
1032 Posts |
Posted - 2003/12/08 : 22:25:49
|
LaZyorM, ville bara vara snäll
Tanken var att visa att även små skillnader på komponentsidan, gör stora prisskillnader i butik. Därav går det inte att jämföra en 2-kanalare och en 5/6/7-kanals reciever i samma prisklass.
Sen är det klart att första ledet får stå för det "största lasset" med konstruktion/forskning/prototyptillverkning osv till skillnad från ett distributionsled, som "bara" har en viss lagerhållning, marnadsföring osv.
Sen hur stora skillnader man tycker det är.....uppfattas givetvis olika pga anläggning, erfarenhet, referencer osv.
|
|
|
|
har-man
Member
148 Posts |
Posted - 2003/12/08 : 22:49:39
|
har en technics processor som jag kötpe på braljudbild.se för 995:- kostade förut 5000:- funkar riktigt bra och kopplat till mitt anthem slutsteg så låter det rikgit bra till film.
Att spela musik på det är dock inget att hurra för. men för 995:- så är det det mest prisvärda jag har i min anlägging.(förutom klonerna) |
/aLEX
|
|
|
|
LaZyWorM
Member
668 Posts |
Posted - 2003/12/08 : 22:58:42
|
ok!
Då e jag med på noterna igen Jonas
/Jonas |
|
|
|
thompa
Member
193 Posts |
Posted - 2003/12/08 : 23:51:23
|
Jonas Nilsson: Visst kan man tänka så att det måste procentuellt läggas på detsamma i alla led. Dock har vi ett litet ess i kortärmen här, och det är att tillverkaren ofta sätter ett rekommenderat utpris. Tillverkaren är inte helt i händerna på vad distrubitörer och försäljare tyckar att eller inte tycker att produkten är värd. Detta för att kunna balansera priset hyffsat mellan olika marknader.
Om samma påslag i *procent* räknat alltid gäller (vilket det definitivt inte gör) skulle inga butiker vara intresserade av att sälja billiga hifiprylar. På samma sätt, om vi tänker oss ett generellt procentpåslag, skulle som nämnts tidigare ett dyrare Krellsteg innehålla komponenter för +100.000 kronor. Detta är helt orimligt.
Hursomhelst vet jag att de beräkningar jag ställde upp var provokativa. Det var lixom hela meningen De skall naturligtvis tas med en nypa salt. Men det ger ändå en indikation på att en 5-kanalare inte behöver kosta det dubbla eller tredubbla för att låta som sin 2-kanals broder...
Om det i ditt räkneexempel går att jämföra en 10.000:- 2-kanalare med en 5-kanalare för 12400:- tycker jag det verkar rimligt...
Faktum är att vi egentligen är överrens
|
B&W Nautilus 804 - HTM2 -ASW 2500, Thule IA350B, Wadia 12, Wadia 22 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
WiFi och flerkanalsHiFi
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly