| Author |
 Topic  |
|
Neodynium
Member
2170 Posts |
 Posted - 2003/11/20 : 16:03:10
|
Jag har testat många transporter.. allt från billigare dvd spelare till dyra riktiga transporter och det hörs stor skillnad mellan dessa. Digitalkablar gör också stor skillnad.
Skillnaderna kan vara från Olyssningsbart och rent dåligt till fantastiskt bra!
Istället för att prata teknik att det inte borde höras någon skillnad så kan man ju testa och lyssna! 
|
 |
|
|
MartinH
Audiotrade
3778 Posts |
Posted - 2003/11/20 : 16:44:27
|
Jag får nog oxå säga att ni som föreslår en PS2 eller likanande inte har lyssnat på så mycket i transportväg för att kunna ens föreslå sådana lösningar...
Jag har prövat en massa transporter/digitalkablar/dac m.m under många år och det är inte svårt att höra skillnader mellan det hela. Och som nån sa cd-data och cd-ljud är helt olika saker...
Visst kan en billig drive med en bra dac bli en bra lösning, men det är inte säkert att det blir bättre än en bra cdspelare för samma pengar..
Och som tidigare så är det inte bara läsningen av skivan som är av vikt utan servo, mjukvaran, kablage, strömförsjning, digitalutgångar, chassie som påverkar hur det kommer att bli i slutändan...
Sen att vissa företag har en cd.rom drive i sina produkter kan vara att man hittat en bra modell som fungerar, men finns det bara en sorts cd-rom drive på markanden ?? Näe en hel del om jag inte tar helt fel och dom skilljer sig nog en hel del dom oxå. Och ibland kan det nog oxå vara för att den helt enkelt är billig som man använder den, för kostnadsbesparingar finns i branchen, även om produkten kostar 20 000:- till kund !!!
/Martin |
|
|
|
dekengren
Member
389 Posts |
Posted - 2003/11/20 : 17:00:07
|
| Jag känner att jag fått lite nya aspekter som jag inte tidigare tänkt på - främst angående att musikcd läses annorlunda än datacd. Nu när ni säger det så har mitt ripparprogram en inställning för hur många gånger den ska läsa om skivan när den rippar. Intressant. Det blir till att testa nån dag helt enkelt. Man lär sig något nytt varje dag! |
|
|
|
frauxm
Member
101 Posts |
Posted - 2003/11/20 : 19:26:14
|
| Kanske lite off topic, men nog så intressant: Vilken form av digital kabel mellan drive och dac är bäst? Optisk eller coaxial? Jag antar (tror) att man kan vinna mer ljudmässigt med en coaxial kabel. Någon sa mig en gång i tiden att coaxial är att föredra. Vad tycker ni? |
Jag är nog mer för plockepinn än schack... |
|
|
|
lasselite
Semesterfirare
138 Posts |
Posted - 2003/11/20 : 19:33:22
|
MartinH:
quote:
Och som tidigare så är det inte bara läsningen av skivan som är av vikt utan servo, mjukvaran, kablage, strömförsjning, digitalutgångar, chassie som påverkar hur det kommer att bli i slutändan...
Hur? när man bara använder spelaren som transport.
quote:
Jag får nog oxå säga att ni som föreslår en PS2 eller likanande inte har lyssnat på så mycket i transportväg för att kunna ens föreslå sådana lösningar...
Jag föreslog iofs inte det, jag bara undrade om en spelare i samma prisklass är bättre, om någon provat, och varför det är bättre.
Meridians spelare kostar väl en bra bit över 100000:-
Som branchanknuten måste du nog komma med mer konkret än vad du gör nu, annars blir du bara ännu en säljare som påstår en massa utan att kunna backa upp det du säger. |
|
|
|
Rhino
Member
67 Posts |
Posted - 2003/11/20 : 19:41:49
|
Jag upprepar antagligen vad någon sagt men en CDA-läsare läser väldigt mycket fel. Detta med data och musik är totalt olika saker, testa att borra ett 2 mm hål i en cd-skiva.. skivan funkar och har ni tur så hör ni inte ens den minsta skillnad. Prova sedan med en dataskiva...   Felkorringeringen jobbar intensivt och jag har även studerat hur det funkar i detalj
Jag kommer inte ihåg exakt vad CDA använder men det är en vidarebyggning av Hamming-koder som jag kan förklara någon gång. Vid väldigt små Hammingkoder (så små används inte) så används 4 riktiga bitar samt 3 kontrollbitar.. sedan är det uppbyggt på ett så smart sätt att vilken av bitarna som helst av de 7 bitarna kan bli fel och bytas, och till och med en 5-åring kan hitta vilken med hjälp av kontrollbitarna, mycket smart  
Slutsats, det är stor skillnad även om man söker sig till _tekniska (matematiska) förklaringar_ . En cd-spelare utan felkorringering skulle låta absolut absolut hemskt (iaf var det så när man läste i 1x)
/Rhino |
|
|
|
Gemeni
Member
1162 Posts |
Posted - 2003/11/20 : 20:11:56
|
Det finns några olika Konsept för CD avspelning, och jag gör ett försök att lista dessa.
1. CD Spelare med integrerad DA omvandlare och eventuelt någon form av buffert. Analog och Digital utgång. (vanligast)
2. CD- Drive, separat enhet för själva drivenheten. Digital utgång. Kopplas till separat DA omvandlare med integrerad buffert(FiFo), dvs att den klockar om signalen.
3. Spelare som använder en CD-ROM drive (eller eventuelt DVD-ROM), som används i många nyare spelare, har till uppgift att läsa av informationen från CD skivan utan fel. Avläsningen sker med 2 x eller högre hastighet. Analog eller digital ut.
Gemensamt för alla ovanstående är att, när anslutningen sker digitalt, spelarna kan ha oversampling och reklockning i externa enheter. Och i vissa fall kan reklockning och DA omvandling ske i högtalarna.
Om man tar en lösning där reklockningen och DA omvandlingen sker så nära högtalarna som möjligt, så borde inte transporten ha så stor betydelse.
Möjligt senario:
Avläsning av CD, skapar en dataström (med avläsning flera gånger om felavläsning sker). Sedan skickas dataströmmen vidare till en processor (eller digatal förförstärkare) där signalen hanteras med hänseende på rumskorrigering och evetuelt "basmanegement", sedan transporteras till en högtalare med inbyggd digitalt delningsfilter inklusive separat DA (där digital-analogomvandlingen sker)per slutsteg/högtalarelement.
De spelare som använder CD-ROM avläsare, börjar likna sättet som man hanterar digitalsignalerna från en DVD-A och DVD-Video skiva. Även om datat är lagrat olika på skivorna.
lasselite: Meridians största spelare kostar mycket riktigt ca 150 000:- (Meridian 800), men de har "billigare" modeller med samma princip för ca 35.000:- (G08), och (588) som jag använder nu. |
Musik låter bäst på vinyl och i stereo
|
Edited by - Gemeni on 2003/11/20 20:16:50 |
|
|
|
Mattias
Member
1671 Posts |
Posted - 2003/11/20 : 20:20:44
|
Har också upptäckt hur olika det kan bli mellan olika CD/DVD som använts som transport.
I mitt fall har jag provat en Copland CD och en DVD som transport till samma dac. I DVD fallet blev det inte alls lika bra som CD'n enligt mina öron. Vad skillnaderna var minns jag ej i dagsläget... men jag reagerade.
DVD var av enklare mått Pioneer modell 530 eller nåt.
/Mattias |
|
|
|
lasselite
Semesterfirare
138 Posts |
Posted - 2003/11/20 : 23:47:47
|
quote:
lasselite: Du verkar veta väldigt lite om hur en transport fungerar och tills du har lärt dig lite mer om hur hifi fungerar så behöver du inte komma med inlägg där du uppenbarligen inte vet vad du pratar om !!!
MartinH: Det var jag som ställde frågan. För att jag inte vet. Jag har läst igenom mina poster och vet inte riktigt vad du syftar på. däremot har jag ställt en massa frågor som jag gärna vill ha svar på. Istället för att posta "öhh öhh, men du då" kan du väl försöka svara på dom frågor jag ställt.
Då lovar jag att du skall få cred å respect |
|
|
|
lasselite
Semesterfirare
138 Posts |
Posted - 2003/11/21 : 00:11:11
|
Så en del av bekymmret ligger i avläsningen och det jag har läst är struntprat av nån som vill sälja jittermunsare till folk med billiga cd/dvd-spelare?
Det är skilnad på en data och en audio skiva och audioavläsningen tolererar mer fel på bekostnad av att hittapåkretsarna får jobba övertid. Eller? Men en dvd borde väl ha högre precision vid avläsning iom att ettorna & nollorna ligger tätare. Eller tolererar dvdläsningen ännu fler fel? |
|
|
|
Ayn
Member
2799 Posts |
Posted - 2003/11/21 : 00:13:56
|
lasselite, det finns en hel del trådar som behandlat just detta tidigare i arkivet. Var lite kreativ i din sökning så hittar du nog en massa matnyttig information
Kort uttryckt kan man säga (och det har redan sagts) att problemet ligger i att RedBook-standarden inte ger någon metod överhuvudtaget för felkorrigering. Kör du med separat transport och DAC har klockan i DAC:en inget sätt att kolla att klockpulsen som skickas med den digitala signalen verkligen är korrekt, utan får helt enkelt lita på att den är okej. Nu är det ju mycket sällsynt (det finns väl inte alls egentligen) att en transport är så dålig att det inte går att få något vettigt ur den alls, men det är inte samma sak som att den inte gör några fel alls.
Finns lite olika sätt att försöka lösa det på...i min Linn Numerik finns det t.ex. en utgång för själva klockpulsen som då ska gå tillbaka till transporten (endast Linn Karik stöder detta), och transporten agerar då 'slav' under Numerikens klocka. Jittret försvinner inte helt ändå (det gör det aldrig), men det blir mycket trevligare.
Har hört folk påstå att de hört större skillnader mellan olika transporter för samma DAC än om de bytte DAC men körde med samma transport. Har inte testat själv så jag vet inte hur stor sanningshalten är i detta, men visst gör transporten stor skillnad. |
Senaste skiva som jag fastnat för: Mr Mister - Pull. PM:a mig gärna med fler tips! |
|
|
|
thompa
Member
193 Posts |
Posted - 2003/11/21 : 01:17:30
|
Varför inte sätta upp ett blindtest och provlyssna på skillnader mellan drivverk  Av någon anledning tror jag dock de flesta kommer att ha svårt att höra någon skillnad 
Jag kan personligen sticka ut hakan lite och konstatera att mina öron hör skillnad på tex. min Wadia DAC mot billigare integrerade spelare. Dock har jag onekligen mycket svårt att höra skillnader mellan olika drivverk om dessa kör mot DACen 
Hursomhelst ser enheterna bra ut, och det känns tillfredställande att ha dem
/Thomas |
B&W Nautilus 804 - HTM2 -ASW 2500, Thule IA350B, Wadia 12, Wadia 22 |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/11/21 : 03:55:01
|
Det finns som sagt några spaltkilometrar om detta ämne och det är skillnad som på transporter och dacar helt klart då de gör olika jobb men förutsätter varandra.
Jag har kopplat flera olika spelare till en extern dac, likväl som några olika transporter till olika dacar och ljudskillnaden kan vara allt ifrån liten till betydande. I samtliga fall har jag använt gediget kablage av olika slag men även dessa skiljer sig åt.
Enklast är ju att prova att koppla in olika spelare och transporter till en spelare eller dac och höra efter själv. Förutsätter förstås att enheterna har digitala in- och ut- gångar. |
Bravo |
|
|
|
MartinH
Audiotrade
3778 Posts |
Posted - 2003/11/21 : 08:30:52
|
lasseliten: Jag var kanske lite elak mot dig och du hadde en fråga och inte ett påstående och det missupfattade jag , sorry !!
Men det är så att avläsningen av skivor är olika pga att man använder olika typer av laserpaket som är olika stabila, har varierande mjukvara för styrningen, olika servon med varierande noggranhet.. Sen så spelar strömförsörjningen alltid roll hos alla produkter, och titta tex i en enkel dvd så hittar man en stor som en tändsticksask...
Komponenter i en produkt styr hur ljudet ska bli och i många produkter så ör det stora besparingar på sånt som kunden inte ser. Digitalkretsarna och utgångarnas kvalite är ytterliggare en del i kedjan, vad har det använts för kontakter m.m
En transport är en cdspelare som man tagit ut ett kretskort ur, inget mer eller mindre.. Och det är inte D/A omvandlaren som gör ljudet, ALLA delarna påverkar hur resultatet kommer att bli...
Och även kablage i digtal form gör STORA skillnader.. Vi hadde en kund för en tid sen där vi hadde lånat honom en bra kabel som vi tidigare tyckt om, när sen den kabel vi hadde beställt kom så testade vi enkelt skillnaden och det var så vi fick nypa oss i armen för att vi kunde inte tro hur stor skillnad det var !!! Och det behövs inte speciellt tränade öron för att märka skillnader på transporter/dacar/kablage, det är bara att lyssna...
/Martin |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2003/11/21 : 08:34:09
|
Jag har fått lära mig att en jittermumsare i princip skall göra kvalitén på en transport betydelselös.
Signalen klockas ju om och jitter rensas bort. Det är ju det som är vitsen med jittermumsare.
Det skulle innebära att det är jittermumsaren som sätter sätter kvalitetsnivån helt och hållet på den digitalasignalen till DACen. Om man kopplar in en riktigt bra transport så kan jittermumsaren t.o.m försämra ljudet om transporten håller bättre kvalitet än jittermumsaren.
Men!
När jag testat med dom jittermumsare jag har hemma, så upplever jag ändå att ljudkvalitén varierar med olika transporter.
Antagligen är jittermumsarna inte helt perfekta, och en del jitter slinker förmodligen igenom.
Intressant är att även med dom bästa transporter jag testat med, så har jag upplevt förbättringar med jittermumsare. |
|
|
|
MartinH
Audiotrade
3778 Posts |
Posted - 2003/11/21 : 08:39:21
|
| Jo alla transporter ger jitter.. |
|
|
|
stargazer
Member
445 Posts |
Posted - 2003/11/21 : 09:07:42
|
lasselite> Men en dvd borde väl ha högre precision vid avläsning iom att ettorna & nollorna ligger tätare
Jo, DVD-standarden heter "yellow book" och har en betydligt bättre felkorrigering m.a.p. mer information på skivan, bättre algoritmer etc etc
De e en djungel, det här med olika standarder för digitalteknik 
/ stargazer
|
|
|
|
Gemeni
Member
1162 Posts |
Posted - 2003/11/21 : 09:24:29
|
MartinH: Ja , alla transporter ger jitter, men frågan är hur man kan eleminera jittret senare i kedjan. Och om det jitter som en (bra)transport tillför i början påverkar slutresultatet.
Trenden (tycker jag) verkar vara att man använder en CD-ROM transport för avläsningen, med multispin hastighet och buffrar, för att sedan omklocka signalen och sedan skicka bitarna till en DA.
Eller så integrerar man detta i en DVD spelare.
Det är kanske därför som det inte tillverkas så många rena transporter längre.
Självklart kommer vi att höra skillnader på alla komponenter i en ljudkeda oxså framöver, vad skall vi annars ha forumet till? Och ljudet formas ju av våra individuella hjärnor.
|
Musik låter bäst på vinyl och i stereo
|
Edited by - Gemeni on 2003/11/21 09:32:55 |
|
|
|
MartinH
Audiotrade
3778 Posts |
Posted - 2003/11/21 : 09:57:50
|
Jag vet inte om det är så vanligt med cd.drivverk idag, men det kanske kommer mer i framtiden..Vi får väll hålla ögonen öppna och se hur det blir.. Men det spelar nog inte så stor roll, bara det låter bra !!
/M |
|
|
|
lasselite
Semesterfirare
138 Posts |
Posted - 2003/11/21 : 11:22:14
|
Gemini: finns det datorprogram som kan göra det som meridianspelaren gör?
|
|
|
|
lasselite
Semesterfirare
138 Posts |
Posted - 2003/11/21 : 11:33:31
|
MartinH: Ursäkten godtagen. Kontentan av det du säger är att en billig transport och kabel tappar fler ettor och nollor än en dyr. Har du nått hum om hur stor skillnaden är? Det borde väl vara enkelt att mäta?
Är den nån därute som har mätt eler kan mäta? |
|
|
|
Gemeni
Member
1162 Posts |
Posted - 2003/11/21 : 11:38:16
|
lasselite: Jag vet, det är ju i princip det meridianspelaren är, en dator men med specifik hårdvara. Så det borde inte vara helt omöjligt att bygga en Meridian 800 klon av en PC. Jag kör med HTPC i dag, så det får bli något DIY projekt framöver.
|
Musik låter bäst på vinyl och i stereo
|
|
|
|
lasselite
Semesterfirare
138 Posts |
Posted - 2003/11/21 : 11:40:31
|
| Lycka till och säg till när du lyckats, det borde kunna bli avsevärt billigare. |
|
|
|
MartinH
Audiotrade
3778 Posts |
Posted - 2003/11/21 : 11:43:56
|
Nja riktigt så enkelt är det nog inte tyvärr, ljud är mer än så och det är ibland lite svårt att säga att bara för att produkt A har bättre komponent där så låter den bättre än produkt B som har en enklare variant av den komponenten...
Mätningar ger ibland vissa mätvärden som inte har så stor betydellse i slutändan, som tex Hifi&Musiks kub som inte har så stort intresse alls.. Och en produkt som mäter bättre kan låta klart sämmre... Och sen så är det inte säkert att en sämre transport "tappar" information, men den kan ge den i form som inte blir lika bra i slutändan.
Och kablar, ja där är det ju lite matchning som gäller, en kabel kan fungera bättre med en typ utav produkt och sämre med en annan...
/Martin |
|
|
|
thompa
Member
193 Posts |
Posted - 2003/11/21 : 11:54:13
|
Tappar ettor och nollor? Är det inte jittret (felet i tidsdomänen) som är problemet?
Läste en artikel i Stereophile (http://www.stereophile.com//features/368/) där man undersökte jitter. Artikeln är gammal men teorierna håller fortfarande. Kort konstaterade man att de drivverk/cdspelare som har ett lågt jitter också låter bättre än de som har ett högt jitter. Det intressanta var att en av de billigare produkterna gav lägre jitter än de som var låååångt mycket dyrare...
Idag har väl de flesta kretsarna (det har gått 10 år sedan artikeln skrevs) ett generellt lägre jitter än vad de hade på den tiden. Det innebär att billighetsmaskinerna har närmat sig high-end maskinerna. Kanonbra!
Den som vill kolla lite mätdata på sina kretsar (Burr Brown) kan kika här: http://focus.ti.com/docs/apps/catalog/resources/applicationdevices.jhtml?appId=1§ion=suggested_devices |
B&W Nautilus 804 - HTM2 -ASW 2500, Thule IA350B, Wadia 12, Wadia 22 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly